高端访谈：陆佑楣再谈三峡

今年汛期来势汹汹，南北方防洪均承受着巨大压力，长江流域和三峡工程也再度成为舆论焦点。本刊记者近日采访中国工程院院士、三峡集团首任总经理陆佑楣，请他谈谈今年三峡工程的表现，以及他对一些热议话题的看法。今年82岁的陆佑楣院士，60年来一直从事水利水电工程建设的技术和管理工作。值得一提的是，陆院士于2015年底荣获世界工程组织联合会（WFEO）颁发的工程成就奖，这也是该奖项设立27年来中国大陆工程师首次获得该奖项。

《能源》：今年长江流域遭遇了重大洪涝考验，和1998年刚截流时相比，三峡在大汛期间有哪些表现达到预期，有哪些可能当时还是没预估到？

陆佑楣：今年的暴雨集中在长江下游，三峡的防洪功能主要是控制上游的。对于下游本身出现的大洪水，三峡也可以少放一些上游的干流上的水，三峡的防洪功能是完全可以达到的。

98年的时候，三峡水库还没形成。施工过程中，圩垸的挡水标准是二十年一遇、五十年一遇，三峡工程的防洪标准还要高出许多，要百年一遇。三峡主要的防洪功能，是减缓荆江大堤的洪水威胁。荆江大堤保护了150万公顷的土地，几十万人口。今年荆江大堤是安全的，没出现问题。今年上游来水量是5万流量，防洪要求减少到3万流量，拦蓄了2万流量。目前并没有出现过百年一遇的大水，因此三峡的表现不得而知。

《能源》：当前，有关水电发展的杂音依然很多，如何理解习近平总书记所讲的“长江不搞大开发”？

陆佑楣：习主席现在说“长江不搞大开发”，不是以前说的。现在也没有什么地方可以建坝了。下游都已经开发完了，上游是金沙江以上。

怒江是很好一条河流，可以开发的。这也是由于社会错误的舆论，绑架了领导人的意见。怒江早晚要开发的，怒江不开发，它的原始森林破坏得更厉害。

反对的人说三江并流已经被定为世界自然遗产，不能动的。所谓的三江并流，是指澜沧江、怒江、金沙江三条河流自北向南并行流淌，切割了横断山脉，这是一个特殊的自然地理现象。但是在怒江上修几个水坝，高度远远低于两岸的高山，不可能使三江并流变成两江并流，两条江变成一条。根本不会破坏自然地貌。

而且这条河流环境非常好，附近的老百姓是少数民族，本来是卖木材的，现在不能卖木材了。怒江流域有50万人口要生存，他们的生活非常贫穷。如果发了电，移民量也很少。怒江的水流状态是非常稳定的，汛期和枯水期的变幅不是很大，可以有2000万千瓦的电力，1000亿度电的能量。开发了电站以后，这些少数民族地区就可以获得很大的经济利益，来脱贫致富。怒江是一个很好的水电资源，应该得到开发。

实际上，当地少数民族的州长和人民都希望怒江能够建设。他们本来是靠卖木材生存的，现在不让他们砍木材，居民把海拔1500米以下的山坡都让出来，底下也没有生存的环境了，而1500米以上的地区的物种和生态也会受到人类活动的破坏。

《能源》：以前有几个著名的反对派，黄万里、陆钦凯、李锐等或辞世或已淡出视野，如今，又有一些NGO组织出来，加上每年汛期来临时各方不满的声音，依然时时出现。您怎么看待这些所谓的“反对派”？

陆佑楣：很多反对派其实都是无稽之谈，根本不懂河流和水利工程，道理也说不通。资料有很多，可以一一反驳。我最近就收到一篇文章：《逐条反驳黄万里反对三峡》。

黄万里是清华大学的教授，是很有才能的，性格也特别倔强。我虽然不是清华的，但也很尊重这位老先生。他反对黄河三门峡的建设，历史证明是完全对的，因为泥沙太多。黄河的泥沙和长江的泥沙是两个性质，三门峡如果按照原来的设计水位来挡水的话，大量的泥沙会淤积在水库里边，一直堆到上游，快到西安了，这是一件很糟糕的事情。当时是由苏联的列宁格勒设计院负责设计的，也提出了泥沙问题。苏联人说上游要做好水土保持工作，防止水土流失，这样的话三门峡水库就可以正常运行了。但他们不知道，要做到水土保持，减少黄河的泥沙量谈何容易？黄河上游全是黄土高原，一场雨下来就是黄土下来，不是石头，黄河的水像泥浆一样，是不能修水库的。修了水库就会一段一段地淤，淤得很厉害，所以黄万里的反对是正确的。

当时大跃进时代有很多因素，促使大坝还是建成了。建成了以后一蓄水头两年就出现了这个问题，后来又打隧洞，排沙，搞了很多工程，也不能把水位蓄到原来的设计水位，只能低水位运行。本来是110多万千瓦的装机，现在大概十几万千瓦，低水头运行，所以黄万里讲的完全是对的。

后来要建设三峡工程，又给他打成“右派”，所以这些历史上的因素很多。三峡论证的时候，就没请他参加。论证领导小组水利电力部，要介绍清华的专家来参加，清华也没请黄万里出来，他就一直反对三峡。他没参加三峡的论证，这我觉得是一个缺陷，当然也有历史的原因。

我开始也不认得黄万里，后来是看了很多资料才知道的。他反对三峡没有更多的数据，是凭一个概念“三门峡，你们没听我的就走错了”。他反对三峡有一个感性的认识，在他年轻的时候，到嘉陵江去搞测量，正好发大水。嘉陵江有大量的石头，滚滚而下，到重庆流入长江。他大概是有一个测量队的队员，就给洪水冲走了，所以印象非常深刻，长江这么多石头滚下来，不是一下就把三峡水库堵死了吗？他只停留在这么一个感性认识上。

实际上，推移质一年的总量是要有实测的数据的，经过论证过程和论证之前都做了大量的测验，每年流下来多少石头。每年下来的数量几千立方米、几百立方米，最多几万立方米，而三峡水库是393亿立方米，占的体积很少。再一个，这个问题如果像他所说存在的话，首先是把重庆的朝天门码头淤死。当时建三峡论证的时候也担心这个问题，一算这个量并不大。朝天门码头是重庆一个重要的港口，港口可以搬家到下游去，现在大概扩张到下游了；再一个就是港口可以弄一个清掉这些石头的挖掘机，装在船上的这种挖掘机，每年清理多少量。只有汛期的时候才有，枯水时段平时三个季度基本上没有这么多泥沙，这个量是有限的。黄万里没有量的概念，所以他就一直反对。

由于他提出了，我们也非常重视这个问题，就怕把朝天门都淤死了，淤死三峡水库倒不可能。如果出现淤死，三峡公司就买几条挖石头挖沙子的船。每年清淤，世界上很多港口都是靠清淤来维持的，也没有什么了不起的，不会像黄河造成的整个水库的泥沙淤积，一直淤到上游，上游的水位都提高了。这个事情他提出了反对意见，应该说论证的时候是重视的，但没有听他的道理。

为什么现在会吵得这么厉害，现在有些人，甚至于清华的有些教授，根本也不懂，就绑架了黄万里的意见来反三峡，国外的NGO更是这样，没有科学道理。三峡建成了，从03年到今天已经13年了，没有出现这个问题，所以不存在这个问题。对黄万里教授，我们的态度是很尊重的，但再伟大的科学家，不犯错误也不可能。非要把他捧为神，他在神坛上还怎么走下来呢？所以这些NGO不了解情况他就拼命地在讲，很容易驳斥掉的。但是现在他人又不在，其他人说不是我说的，是他说的，绑架了名人干什么呢？

《能源》：有关三峡航运的话题也不少，可否介绍一下三峡工程给长江航运带来的改变？

陆佑楣：正是因为有了三峡水库，才形成了重庆到宜昌的“黄金水道”。没有三峡水库，“黄金水道”也无从谈起。原来的峡谷里边窄窄的河流，弯渠很多，礁石也很多，水深很浅，流速很大。有了三峡水库，总长度是600多公里，本来是几级航道，现在大大地提高了，形成真正的“黄金水道”，年运量已经达到1亿吨。交通部门现在就认为长江的船舶排队过杂，时间很长，大概一两天，有的时候待闸要一个星期。排队可能有调度上的问题，要等一等。如果没有三峡水库的话，往上爬可能要一个星期也爬不上去，原来的木头船都是人拉纤的，有了机船以后拉纤的少了，但是晚上也不能开，通货量是很低的。现在重庆的发展很快，水运的成本又特别低，就造成了大量的船货，连砂石料都是靠船舶在运输，低效率的运输太多。说三峡阻碍了通航，是夸大了事实。所以还要修一个通道，再建一个五级船闸，不过目前还没有科学论证。

《能源》：工程师出身的管理者，该如何在维护科学的严肃与纯洁的同时，又能取得公众的普遍认可和支持？

陆佑楣：笛卡尔说：“我思故我在。”说明人类是因为会思想才存在的。中国科学院大学的李伯聪教授是研究哲学的，他说：“我造物故我在。”笛卡尔说，思想是人存在的价值。而李伯聪认为你光有思想不造物也没有价值。这两句话组合在一起是一个很好的哲理。科学家、工程师要靠头脑也要造物，光想光说没有存在的价值。

有一位哲学家说：“人的一生就是一系列的选择过程，正是因为有这些选择，人才有存在的价值。”人每天都在进行选择，人生就是在做选择，我觉得这句话也挺好的。

科学就是要如实地发现自然规律，这也是科学家的责任。自然规律是一成不变的，当然也有不少科学家要推翻某些错误的自然规律。

有几句话是这样说的，科学家是认识已经存在的世界，自然规律是已经存在的。工程师是创造一个还有没出现的世界，这就是造物过程。而艺术家是创造一个过去也没有现在也没有未来也不会出现的世界。