“柏林墙倒塌”与“苏东剧变”的历史对话

张国祚， 埃贡·克伦茨

“柏林墙倒塌”与“苏东剧变”的历史对话

张国祚， 埃贡·克伦茨

中宣部党建网编者按：2015年11月3日，国家文化软实力研究协同创新中心在湖南大学主办了中德国际学术论坛，主题是“柏林墙倒塌与苏东剧变的历史对话”。原德国统一社会党总书记、德意志民主共和国国务委员会主席埃贡·克伦茨应邀出席论坛。国家文化软实力研究协同创新中心主任张国祚教授主持了论坛,并与克伦茨先生进行了一场深刻而富有启迪的对话。

听历史发生地的决策者讲历史，或更有参考价值

张国祚：德国是一个伟大的国家，德意志民族是一个伟大的民族，历史上出现过很多杰出的名人，例如，伟大的思想家马克思、恩格斯，揭示了人类社会发展规律和资本主义生产的剩余价值、创立了辩证唯物论和历史唯物论，其思想高峰和世界影响迄今无人超越；伟大的科学家爱因斯坦，他不仅因成功解释光电效应而推动量子力学的发展、创立了狭义相对论和广义相对论，而且还是维护世界和平的著名社会活动家；伟大的数学家高斯，他是世界数学史上最有影响的数学家之一，数学领域有110个数学研究成果以“高斯”命名；德国还有一个值得尊敬的政治家勃兰特，1970年，他访问了波兰，在全世界注视下跪在犹太人遇难纪念碑前。虽然他是无辜者，但是作为西德总理，他为前纳粹德国法西斯的罪行表示羞愧，对犹太受害者表示深切的道歉。这一跪，与今天依然美化侵略历史、拒不深刻反省、坚持参拜靖国神社的安倍晋三等日本右翼势力，形成了鲜明的对比。谈到战后的德国政治家，还应提到昂纳克，柏林墙就是他主政东德时修建的，而昂纳克的继任者就是我们今天的嘉宾埃贡·克伦茨先生。他是德国统一社会党最后一任总书记、国务委员会主席、国防委员会主席。虽然他的任期仅仅三个月，但他也很知名，因为他不仅是“柏林墙倒塌”的亲历者和见证者，而且是主要决策者。今天，我们有幸把他请到现场，请他谈谈对这一重大历史事件的看法。克伦茨先生，下面我想请教的问题是，1961年修建了柏林墙，到1990年柏林墙被拆除了，其间经历了29年，在这期间，您感受最深的是什么？

克伦茨：张教授提的这个问题，对我来说意味着整个一部历史教科书。凡是听到“柏林墙”这个概念，人们就感觉是一段妖魔化的历史，这好像是发生在很久以前的一段痛苦的历史。西方人谈到柏林墙的时候，总是把世界上最肮脏最污秽的语言都加在它身上。在1961年，柏林墙建立之前，整个民主德国有过12年根本就没有大墙包围的历史。而在这段历史当中，美国及其北约成员国，想尽一切办法要把我们民主德国消灭在萌芽中。在这样的历史背景下，1961年8月13日，华沙条约国在莫斯科做出一个历史性决议——在东西两个柏林之间建立起一个边界设施，以阻拦西方的干预和破坏，这就是“柏林墙”。这是第一点。第二点，柏林墙实际上也是一条经济边界，当时整个苏联和东欧社会主义国家之间都有着一种经济互援互助，柏林墙也是为了阻拦西方人越境到民主德国来享受经援好处。1961年，当时的苏联共产党总书记赫鲁晓夫和美国总统肯尼迪在奥地利的维也纳谈到边界问题。有人曾经问起肯尼迪总统对于建墙的评价。肯尼迪说，这不是一个好的解决方法，却是一个可以接受的比较理智的权宜之计。事实上也证明，在柏林墙存在的29年中，整个欧洲没有发生过战争。然而在冷战进行到最后时期，戈尔巴乔夫等苏联领导人认为柏林墙似乎没有必要再存在了。但我至今仍然坚信，如果苏联没有解体，如果民主德国没有沦亡，那么，当今的世界上就不会有这么多战争，比如说在叙利亚，在利比亚，在伊拉克，在很多阿拉伯国家和非洲国家。

柏林墙的修与拆要历史地看、辩证地看

张国祚：我想，对于柏林墙修建和倒塌这样一个重大的历史事件，可能要从这样几个角度去看。

第一，必须把柏林墙的修建和拆除都放在美苏冷战大背景下来看。原因主要来自华约和北约、苏联和美国两个方面，当时民主德国(东德)的命运在很大程度上受苏联制约。二次世界大战后，苏联占领了德国东部，美英法占领德国西部；首都柏林也被割裂，东柏林由苏军控制，西柏林由美英法军队控制，而整个柏林又在东德版图之内。开始阶段苏联处于攻势，1948年、1958年、1961年，先后发生的三次“柏林危机”都是由于苏联试图强迫美英法军队撤出西柏林而引起的，但美英法拒不退让，苏联才支持东德修建柏林墙，试图阻断西柏林同外界的交通，逼迫北约把西柏林交出来。但随着时间的推移，彼此力量的消长和苏联内部的演变，柏林墙渐渐成了苏联和华约国家的一个包袱。1989年12月3日，戈尔巴乔夫和老布什在马耳他举行了一次峰会，戈尔巴乔夫面对波兰、匈牙利、罗马尼亚、捷克斯洛伐克、保加利亚先后改旗易帜，一厢情愿地宣布冷战结束了。1990年7月，西德总理科尔为了谋求两德统一，诱使苏联以同意两德统一来换取西德对苏联的经济援助，于是戈尔巴乔夫又同意东德拆除柏林墙。到了1991年7月1日，戈尔巴乔夫又宣布正式解散华沙条约，同年12月25日，戈尔巴乔夫被迫辞职，苏联彻底解体。这就是柏林墙倒塌前后的历史过程。所以我们谈到柏林墙，无论是修建还是拆除，一定要把它放在美苏冷战的大环境下去看。

第二，柏林墙倒塌既是东西方政治经济较量的结果，也是东西方意识形态较量的结果。柏林墙是一道政治经济墙，它区分开东欧社会主义和西方资本主义；柏林墙是一道军事墙，它区分开华约集团和北约集团；柏林墙是一道意识形态墙，它区分开苏联僵化的马克思主义和西方资产阶级自由主义。对于柏林墙倒塌和苏联解体，戈尔巴乔夫负有不可推卸的责任。因为他犯了两个致命的错误：一个是他重用了一个人，这个人就是雅科夫列夫，他上台之后，推着戈尔巴乔夫一步一步地远离马克思主义、远离社会主义，搞起了所谓以“人道的民主的社会主义”为旗号的“新思维”，主张政治多党制、思想多元化、军队非党化、经济私有化、解除“报禁党禁”。在这种大气候影响下，波兰、匈牙利、保加利亚、罗马尼亚、捷克斯洛伐克这些国家都先后改旗易帜。民主德国的演变已在所难免，被柏林墙隔开的东西方两种势力的斗争，最后以美国的胜利和苏联的失败而告终。在这个过程当中，作为德国统一社会党，虽然在政治上信仰马克思主义，但在很多情况下，都是身不由己。

第三，对柏林墙倒塌的原因要“一分为二”地看。我不赞成把柏林墙倒塌完全归因于西方的思想文化渗透，也不认为柏林墙倒塌就证明资本主义制度比社会主义制度好。但我们必须实事求是地对历史进行反思。经过29年的历史演变，柏林墙不但没有限制住西德的发展，反而拉大了东德经济落后的差距，更没有抵御住西方的思想文化渗透。柏林墙突出的负面作用是阻断了东德西德人民之间的来往、亲属之间的联络，渐渐成了东德民众反对的焦点。根据有关资料的记载，在柏林墙存在的29年中，从东德经过匈牙利等国跑到西德去的东德人，有大约二百万；有61个东德人因为要翻越柏林墙而被东德军队枪杀了；有5000多东德人，试图翻越柏林墙，或成功，或被抓回判刑。我认为这是值得反思的一个问题。刚才克伦茨先生谈到了当时美国总统肯尼迪对修柏林墙的近于认同的看法。但是，肯尼迪针对柏林墙还说过另外一段话，他说：“世界上的围墙都是防止外面的人闯进来的，只有一种围墙是防止里面的人出去的，那是什么？那就是监狱的围墙！”显然，肯尼迪是在嘲讽东德修柏林墙。我们当然不能认同肯尼迪的讽刺，但对柏林墙的倒塌确实应该“一分为二”地看，也要从苏联和东德自身政策失误查找原因。我认为，苏东剧变是僵化的马克思主义的失败、是前苏联带有霸权主义色彩的社会主义的失败，而与时俱进的马克思主义和符合国情的社会主义是不会失败的。中国特色社会主义就是前无古人的伟大创举，已经取得令全世界惊羡的巨大成就。我的上述看法，不知克伦茨先生是否同意。

克伦茨：张教授现在提出的这个问题，是一段非常复杂的历史。有一个历史事实，在边境地区，所有的死亡或者受伤的人，每一个人都不应该死，每一个死亡案例都是一个悲剧。在当时民主德国统一社会党的政治局里面，对发生在我们两德边境上的每一宗死亡案例都感到至深的悲哀。世界上任何一个人的生命都是可贵的，任何人的生命都是不可替代的，都是不可挽回的。但是，当时的政治环境、当时的国际环境造成了这样的历史事件，不能够单方面地追究一个国家或者边境一方的责任。而我要强调的是，当时都是由复杂的双方所引起的历史事件造成的，对此，双方须共同承担这些历史责任。刚才张教授也提到戈尔巴乔夫宣布冷战已经结束。我认为冷战到今天仍然在继续，冷战非但没有终结，冷战甚至在某些地区演变成热战。所有这一切，历史的现实都是有根源的，我认为戈尔巴乔夫应该承担很大的历史责任。1989年11月1日，我们在苏联克里姆林宫，与戈尔巴乔夫进行了一场为时4个小时的谈话，谈到了关于民主德国未来的命运。我们这个国家事实上把苏联看成是自己的父亲，因为民主德国是第二次世界大战的产物，也是冷战的产物。民主德国实际上是苏联的儿子。戈尔巴乔夫看了看我说，从国际法上来讲，民主德国就是一个独立的国家，我不能够设想两个德国走上统一。然而到了1989年11月底的时候，他与当时的美国总统在马耳他又举行了一场会谈，认为现在冷战已经结束了，他没有征求我们民主德国领导层的同意，就认为两德统一时机已经成熟了。在两德统一的谈判中，提到了统一后的德国究竟留在北约还是留在华约，戈尔巴乔夫居然说，同意德国加入北约，而且事后很快又宣布解散华约。当时，美国口头承诺北约只停留在北约现有的地盘上，不会向东扩展。现在的历史现实是，几乎所有欧洲国家都已经加入了北约，北约的边境已经扩展到了俄罗斯的边境，可以看得出来，冷战并没有结束，欧洲紧张的气氛并没有得到缓解。

冰冻三尺非一日之寒，思想演化要防微杜

张国祚：克伦茨先生关于两德统一的历史脉络，讲的很清楚。对“冷战”的看法也有一定的道理。我们说“和平与发展是当今世界的主题”，很大程度上是指绝大多数国家在主观上都希望和平与发展，这并非意味着世界已经完全实现了普遍和平与发展。第二次世界大战结束之后，40年代末50年代初形成了一个社会主义阵营，在欧亚大陆连成了一大片。除苏联和东欧9个社会主义国家之外，亚洲的中国、蒙古、朝鲜和越南也都建立起共产党执政的社会主义制度，社会主义高歌猛进，影响越来越大，正如毛泽东所说“东风压倒西风”，就连柬埔寨国王西哈努克都公开讲，他很希望自己也成为一个社会主义者。但是，到了80年代末90年代初“苏东剧变”后，除了中国、朝鲜、越南之外，其他社会主义国家纷纷改旗易帜。习近平指出，“一个政权的瓦解往往是从思想领域开始的，政治动荡、政权更迭可能在一夜之间发生，但思想演化是个长期过程。”。冰冻三尺非一日之寒，不能把“苏东剧变”仅仅归罪于戈尔巴乔夫一个人，追根溯源，是苏共二十大赫鲁晓夫大反斯大林埋下了祸根。抹黑苏联历史、扭曲了马克思主义意识形态、苏联社会帝国主义霸权思想的滋生、社会主义阵营的分裂，无不始于赫鲁晓夫大反斯大林。请问克伦茨先生，您怎样看待苏共二十大赫鲁晓夫大反斯大林？

克伦茨：首先，我完全同意张教授对这件事的看法。我只有一点补充意见，如果说欧洲的社会主义国家全部走向衰亡，这里面也有它自身的很多历史教训可以汲取。作为马克思主义者，我认为对历史事件的评论应该从主观和客观两方面进行综合分析，但是遗憾的是，实际上世界到现在为止没有以马克思列宁主义的角度对这段历史进行客观的评价和定论。刚才有一点我不敢肯定，您认为东欧已经“和平演变”了？实际上我们还是想走社会主义道路，而不是走苏联后来的道路。

张国祚：“和平演变”是上世纪50年代美国国务卿杜勒斯提出的旨在改变共产党和社会主义国家颜色的战略。不管东欧原来的共产党人是否还信仰马克思主义，但事实上东欧国家都已改旗易帜。“东欧剧变”从某种意义上看也是美国实施“和平演变”战略的一个结果。美国的“西化分化”战略，煽动“颜色革命”的战略，都属于“和平演变”战略的延伸。“革命”一词在马克思主义理论当中是进步的、是推动历史前进的一种进步的力量，一种正能量的运动。而“颜色革命”虽然也叫“革命”，但同马克思主义所说的革命是有本质区别的。一是两者目的不同。马克思主义革命的目的是为了无产阶级和被压迫人民的解放而斗争，建立起真正为人民服务的政权；“颜色革命”的组织领导者只是为了拉拢选民、推翻执政当局、夺取执政权。二是组织领导者的地位不同。领导被压迫阶级起来革命的马克思主义政党，往往都被统治阶级视为非法的镇压对象；而“颜色革命”的组织领导者都是有合法地位的反对派。三是斗争方式不同。面对统治阶级的残酷镇压，马克思主义政党不得不领导人民进行武装斗争，往往把“暴力革命”看成是“无产阶级革命的普遍规律”；而“颜色革命”组织者由于拥有合法政治地位，他们可以冠冕堂皇地打着“自由、民主、人权、反腐败”的旗号，以“合法”的方式搞所谓“街头和平抗争”，制造舆论，抹黑当局，煽动民众对当局执政合法性持怀疑和否定的态度，造成族群分裂和社会动乱。四是结果影响不同。马克思主义革命让人民翻身解放做主人，带来社会进步、经济发展、人民生活水平提高；而“颜色革命”的结果往往建立起亲西方的政府，不但不能给人民带来真正的利益，而且还给“颜色革命”发生国和周边地区带来政治动荡、经济衰退、民生凋敝、社会灾难，甚至带来生灵涂炭，最近涌向欧洲的难民潮就是个证明。

究竟怎样评价斯大林，也是个大是大非的问题

克伦茨：在这点上，我们有同感。另有一点我跟你意见完全一致，就是当年的社会主义从中国的黄河，延伸到德国的易北河。我还认为，1949年之后，如果民主德国局势能够继续下去的话，我们今天还是社会主义；如果当年中华人民共和国和苏联，当然也包括其他的社会主义国家，都团结一致走共同道路的话，今天的世界就会是另外一种景象，今天的世界就会更加和平，更加美好。刚才您提到了苏共第二十大，这次会议遗憾地导致了苏联共产党与其他的欧洲共产党与中国共产党之间渐行渐远，我认为苏共第二十大是一个不团结的大会。当时苏共中央并没有经过与其他社会主义国家共同分析讨论，就片面独断地提出了一个理论，就认为国际共产主义运动面临很多问题。批评斯大林的有些做法我认为尚可理解，但是这种批评方式有些过激过度。我对中国共产党后来的发展方向是非常看好的，也非常羡慕。尽管对毛泽东同志的历史功绩有功与过的两分法的评论，但是毛主席像至今仍然屹立，这个做法就跟苏共二十大的做法截然不同。历史应当就是历史，不能够因为一个人的过，而否定他的功，不应该这样武断地对待共产党的领导人。就连当时资本主义国家的政治家，包括英国的首相撒切尔曾经就苏共二十大对斯大林批评的方式都提出了异议。大致意思是说，斯大林曾经离开了木材的革命，然后呢进入了核武器的时代……

张国祚：这是不是翻译出了问题(指克伦茨的翻译)？讲这句话的不是撒切尔，而是另一位英国前首相邱吉尔，他说：“斯大林接手的俄罗斯是一个使用木犁耕种的国家，而当斯大林撒手人寰的时候，他留下的是一个能够制造原子弹的强国。”中苏论战时我们党发表了“九评苏共中央公开信”，其中“二评”就是“关于斯大林问题”，文中引用过一段西方格言：“鹰有时比鸡飞得还低，但鸡永远飞不了像鹰那么高。” 斯大林虽然有错误，但他“就是一只高高盘旋的雄鹰”。毛泽东更是一只值得敬仰的雄鹰。

克伦茨：也许我们的消息来源不尽一样，但意思大致差不多。

中国人对自己的发展道路，要更有信心

张国祚：很高兴我能与克伦茨先生有这么多共识。我想再请教一个问题。您做过民主德国青年团中央书记，曾对中国青年提出这样的寄语，“我希望中国的青年能承担起历史的责任，中国青年要提高警惕，我们这个世界十分复杂，我相信中国的红旗是不会倒的。”您能否展开说一下，您希望中国青年警惕什么？为什么那么肯定中国的红旗不会倒？

克伦茨：法兰克福卫报是德国一份资本主义的大报，最近刊登一篇文章，主调说中国改革陷于停滞，认为中国共产党的领导作用应该淡出。在谈到“改革”的时候，我必须非常谨慎，资本主义国家、媒体和他们的政治家就是希望把社会主义的因素改革掉。这就应该警惕！我坚决地赞成中国式的社会主义发展道路应该置于中国共产党强有力的领导下，而不是像西方所希望的那样，走资本主义道路。西方有些人确实把中国现在说成是资本主义社会，我个人坚决反对他们的说法。我认为中国在几十年的改革开放进程中，使几亿人口从贫困当中摆脱出来，这就是社会主义，这绝对不是资本主义。我认为，中国在世界政治舞台上正在做出越来越大的贡献，中国在联合国安理会当中，中国在同俄罗斯的战略合作伙伴关系当中，正在为世界做出越来越大的贡献，正在抵御、牵制美国的战争政策。中国在社会科学领域也做出了巨大贡献，尤其是关于二战的分析和研究。现在欧洲第一次清晰地知道，中国曾经在第二次世界大战当中发挥了非常重要的作用。仅仅中国一个国家，就在第二次世界大战当中牺牲了3500万人。欧洲的视角总是局限于欧洲的实践，他们一直认为第二次世界大战的结束日或胜利日是1945年的5月8号，现在欧洲人才突然发现，噢，实际上是到9月份才结束。我非常羡慕中国人能够走在社会主义道路上。请允许我最后再说几句：不要为所谓西方大国的闪光迷了眼睛，不要去羡慕美国人的一切，要脚踏实地地为中国建设出力。

张国祚：非常感谢克伦茨先生对中国饱含深情，对中国特色社会主义道路高度认同。我赞同克伦茨先生的观点：中国青年要提高警惕，因为以美国为首的国际敌对势力西化、分化中国的图谋从来没有停止过。我也很赞同克伦茨先生的另一个观点，那就是怎么看待改革。改革应当是体制机制的完善，而不是改旗易帜。虽然我们在实践中也出现这样那样的问题，但解决这些问题不是照搬西方的发展模式，而是靠我们不断完善中国特色社会主义。中国有一句老话：“不识庐山真面目，只缘身在此山中。”我们国内一些人常常对我们中国特色社会主义现实有些抱怨，有不少意见，这是可以理解的。因为中国特色社会主义是前无古人的伟大事业，没有任何现成的模式可参照，在前进中出现这样那样的问题在所难免。但是，我们毕竟沿着中国特色社会主义道路在不断解决问题中高歌猛进，已经取得了举世公认的辉煌成就。今天克伦茨先生热情洋溢的演讲实际上为我们提供了一个世界看好中国的新佐证。所以我们一定要坚持道路自信、理论自信、制度自信、文化自信。