李钢访谈：诗是灵魂的写照

□蒋登科李钢

李钢访谈：诗是灵魂的写照

□蒋登科李钢

问：李钢兄好。虽然我们经常见面，讨论诗歌的机会也很多，但真正在私下谈论诗歌话题尤其是您的诗歌创作的机会并不是很多。只要谈到上世纪八十年代的重庆诗歌，您是谁都不能忽略的诗人。因此，我想就您的创作和重庆诗歌的发展情况向您了解一些信息，希望得到您的支持。您是什么时候开始诗歌创作的？最初的创作动力是什么？后来能够坚持创作的主要原因是什么？

答：我开始诗歌创作很早，开初是写旧体诗，不是写新诗。好像是在读小学的时候，有一天，父亲给我一个题目，说写首诗吧。我当时不会写，父亲就举例说，人们在扇子上写过这样的话：六月天气热，扇儿借不得；虽是好朋友，你热我也热。这就可以称为诗啊，虽然不是很好，但写出了人们对于扇子的感受。于是我就开始写。为了写旧体诗，我读了许多古代的作品，专门研究了诗词的格律，对于平仄对仗是很了解的。我认为那对我后来写新诗是非常有帮助的。我一方面知道了诗词的格律，另一方面了解了中国的传统和文化。一个用汉语写作的人，不了解中国文化，那是肯定不行的。

后来坚持写下来，主要是因为有话要说。但说实话，我坚持得并不是很好，写出的作品也不是很多。

问：您出版过哪些诗集？还出版过其他类型的著作吗？

答：我出版过三本诗集，《白玫瑰》、《无标题之夜》、《李钢诗选》，之外就出版过一本漫画集《北窗漫画》和一本散文、漫画的合集《路过人生》。《路过人生》本来是要把漫画和散文分开出版的，但后来是我自己要求合在一起的，相互对照，觉得很有意思。

问：您的代表作是什么？您认为一个诗人的代表作的特点主要有哪些，或者这些作品何以成为代表作？您认为拥有代表作是不是一个诗人获得艺术名声和艺术地位的基本条件？

答：其实我过去没有考虑过代表作的问题。后来，《蓝水兵》出现以后，就有很多人关心，接着就有不少选本选我的作品，最初的时候别人来信、来电话征求意见，我都要问问选什么作品，只要听说要选《蓝水兵》，我就说那并不是我最好的东西，建议选别的。但是，人家很多时候都不听我的。再后来，接到这样的信息，我问都不问就知道又是选《蓝水兵》。从这个角度说，《蓝水兵》是我的代表作。

代表作有时不一定是诗人最好的作品，在其出现之后，诗人还可能写出更好的作品。但是，代表作一定是首先在诗坛上给诗人带来了名声和地位的作品，而且，代表作体现了诗人最高的才气，最大的创造潜力。不管他后来写出了多少好作品，代表作一定是诗人的标签。所以在最近几年，我在新诗研究所和其他地方开会的时候，都谈到了代表作的问题。我以为，现在的诗坛上，写诗的人很多，很多人也是很有才气的，但主要的问题就是诗人缺少代表作，所以人们记不住他，或者记住了他们的名字，但很难说出具体的诗歌作品，更难把有些篇章背诵下来。

问：我个人也认为《蓝水兵》是您的代表作，这组诗确定了您在当时诗坛上和新诗历史上的地位和影响。不管您是否认为它是您最好的作品，这种格局是很难改变的。您能够具体谈谈《蓝水兵》的创作情况吗？

答：我是1968年到南海舰队当兵的，较长时间在舰艇上工作和生活，跑遍了南海的几乎所有岛屿。我在部队里就写诗，而且写了不少，当时有些作品是应景的，但感情一定是当时的真实体验。去年，我们的战友在河北的承德举行四十年分别之后的重聚，他们在活动前要做一个集体的碟子，相当于才艺展示，要我写一首诗，我当时没有选择后来的作品，而是选了1971年写的一首告别战友的诗，诗当然不是很好，但有格律，朗诵起来效果比较好。我自己朗诵之后就被他们刻录在碟子上，效果非常好，播放之后，战友们都很感动。从这个角度说，诗一定跟它产生的时代有关系，脱离时代谈诗，就可能抓不到点子上。

我写《蓝水兵》是在离开部队十年之后，1983年初。当时突然觉得应该写写部队生活，于是一口气就写了一大组，自己感觉非常好。当时的组诗没有《蓝水兵》这个名字，因为还没有写出《蓝水兵》这首诗。写好之后，我没有通过邮局寄出去，而是觉得应该直接送到诗歌刊物，当时想的就是《星星》，因为成都离重庆近。于是，在春天的某个晚上坐上火车，一大早就到了成都，到了布后街二号。当时，作协小院的门还没有开。开门之后，我就进去，发现流沙河已经到了办公室，他也发现了我，问我怎么在那里。我说我是送稿子的。他把我的诗翻了翻，认为很好，叫我马上送给《星星》的主编白航、副主编陈犀。我去到《星星》的办公室，他们正好都在。我把作品给他们，他们都说好，让叶延滨马上编。叶延滨当时负责《星星》的重要栏目“XXX诗选”。《星星》发表那组诗一次就排了22个页码，当时是少见的，最后实在排不完，退了四首给我。这四首不是因为质量问题，而是版面所限实在装不下了。这组诗最后是以《李钢诗选》的标题发出来的。

就在那之后不久，《诗刊》社通知我参加第三届青春诗会。正好北岛、杨炼、顾城、王小妮他们来重庆玩，之后我又陪他们去了成都。看到《星星》诗刊的清样之后，北岛对我说，那组诗发表了对我不一定好，因为人们就会把我框定在那种题材、那种写法之中了。其后，我直接去北京参加青春诗会。那届青春诗会可能是青春诗会历史上接待规格最高的一次。当时，北京正努力做出开放的姿态，天安门、人民大会堂等等都对游人开放了。李小雨主持这个活动，李瑛帮助联系到国务院在西山的招待所，邓小平二次复出前即住于此。我们住在4号楼，那是李先念副总理休养的地方。除了交流，青春诗会最后是要交一组作品的，我们那一届有柯平、龙郁、薛卫民、王家新等等，他们都在忙着写东西，而我一点都不忙。看到我似乎不用心的样子，李小雨几次对我说：“李钢，你不能光玩，要交诗的。”其实我心里是有数的，《星星》没有用完的四首诗在兜里揣着，心里踏实。有一天下午，李小雨又对我说：“诗写得怎样了？明天早上邹荻帆要来收稿子。”那天晚上，我几乎没有睡觉，一直在想应该写一首比较霸气的诗把这几首诗串起来，其实心里久已酝酿着一首《蓝水兵》，名字、情绪、感觉全都有了，只是未动笔。现在到了交稿前的最后时刻，再不写不行了。于是就有了《蓝水兵》这首诗，我在稿子上反复修改，第二天一大早收稿子的时候，《蓝水兵》还没有抄完，直到最后时刻，终于提交了由五首诗组成的《蓝水兵》组诗。

因此，《蓝水兵》实际上是两组，一组在《星星》发表，题目还不叫这个，另一组在《诗刊》发表。所以叶延滨、李小雨都是《蓝水兵》的编辑。

问：据说，《蓝水兵》发表后，有刊物向您约稿，要求是和《蓝水兵》类似的题材，而且不管占多少篇幅，但您考虑了很久，最终谢绝了。是否可以说，您很珍惜自己的名声，而且也知道自己的创作很难马上就超越已经拥有的高度？

答：那是《解放军文艺》的刘立云。他读到《蓝水兵》之后，就向我约稿，说只要我写出超过《蓝水兵》的作品，《解放军文艺》愿意把一期的诗歌版面都给我。我当时就谢绝了。刚刚写出了《蓝水兵》，而且产生了影响，怎么可能在短期内再写出那样的作品，而且要超过《蓝水兵》呢？如果不能超过以前的作品，我宁愿不写。其实，我和刘立云一直没有见过面，直到去年他到重庆参加著名作家看重庆活动，我们才第一次见面。

问：既然《蓝水兵》是您的代表作，影响甚大，为什么您的第一部诗集不叫《蓝水兵》而叫《白玫瑰》呢？在我的印象中，许多诗人都以自己的代表作作为诗集的题目的。

答：实际上，在《蓝水兵》写出来之前，《白玫瑰》这部诗集已经通过了重庆出版社的选题，版都排好了，只等出版了。但杨本泉知道《蓝水兵》之后，临时决定在诗集里增加一辑，所以，《蓝水兵》是最后加进去的，两组诗至此合为一大组，不过诗集的名字已经不能改了。

问：原来是这样。要是不向您了解，真的不知道其中的蹊跷呢。您的成名作、代表作都是属于军旅题材的诗。在您看来，军旅诗和其他题材的诗主要有哪些差异？军旅诗可以为当下诗歌发展提供怎样的启示？

答：其实在中国，军旅诗的历史是很悠久的，过去的边塞诗，陆游、辛弃疾等人的一部分诗词都属于军旅诗。军旅诗一般都有特殊的背景，都与时代因素、军人的因素密切相关。和一般抒情诗相比，军旅诗更关注宏大一些的题材、主题，与民族、国家联系在一起，有一种崇高的精神追求。而普通的抒情诗可以写个人的小感触。我一直认为，诗人还是应该有所担当的，这种态度和意识在军旅诗中体现得比较好。

问：和其他一些诗人的作品相比，您认为您的诗在主题和表达等方面最突出特点是什么？

答：这个问题比较复杂。我个人认为，自己只是写真实的体验，不写应景的东西；不去模仿别人，而是按照自己的路子写，写出自己的个性。写诗是最忌讳重复别人、重复自己的。可能当年北岛说得对，人们会以《蓝水兵》来框定和评价我的创作，其实我的作品采用了多样的题材，多样的手法，军旅诗只是其中的一部分。

问：在几十年的创作历程中，您创作的高潮期是在什么时候？

答：应该是在创作《蓝水兵》的时期吧。当时的作品比较多，也产生了影响。李瑛在1999年举行的我和傅天琳、王川平的“三套车”讨论会上说，《蓝水兵》影响了一代人，一代诗。前些日子，王久辛来重庆参加诗歌朗诵会，我们一起吃火锅之后，你回北碚了，我和他又一起聊天到半夜，之后他一大早就乘飞机离开了。他说，即使今天把《蓝水兵》翻译到美国，一个字都不改，美国人也能接受。我想这也许是对的，因为我们有我们的爱国主义，美国人也有他们的爱国主义。优秀的诗是可以超越文化、超越历史、超越国界的。

问：您认为决定一个诗人创作实绩的元素主要有哪些？在您的创作过程中，主要受到哪些诗人或者作家的影响或启发？您认为知识积累对于诗歌写作有什么影响？

答：影响诗人创作实绩的因素太多了，比如他的学养，他对生活的体验，他的人生态度，他对诗歌本身的理解，等等。知识的积累对于诗人的创作太重要了。知识使诗人丰富，使诗人学会辨别。一个诗人至少应该知道中国文化、中国传统，这样才可能有根基。现在的有些诗人对传统文化不关注，甚至鄙视，他们学外国的东西，但他们又不会读原文，受到的影响实际上不是外国文化、外国诗歌的影响，而是翻译文本的影响，或者说是翻译者的影响。如果翻译得好，那当然是很不错的，比如冰心翻译的泰戈尔作品、傅雷翻译的法国文学作品。我曾跟（邹）绛老讨论过这个问题，绛老很认同，他的人非常好，是孙静轩的老师呢，诗也翻译得很好，所以影响了很多人，遗憾的是他过早去世了。现在有些人，读的是翻译得很糟糕的外国诗，于是跟着模仿，结果写的东西土不土，洋不洋，看似华丽丰富，其实没有自己的东西，甚至在写作和思想上还显得很混乱，有的甚至是一团糟。这些都是因为知识学习不够造成的。

问：我赞同您的看法。现在，有些学者已经开始从新的角度来研究外国诗歌对新诗的影响，把翻译的外国文学作品作为一种影响源来看待，讨论翻译的优劣所带来的不同的效果。1990年代以来，您创作的诗歌在数量上明显很少，兴趣好像转向了漫画和散文。其实我也很喜欢您的这两类作品的，有诗意，使人于会心一笑之间体会到您的机智和智慧。发生这种转向的主要原因是什么？诗歌创作的经历对于您在其他领域的成功是否有帮助？

答：我的爱好很广泛。比如我喜欢音乐，尤其是喜欢四重唱。今天我们在一起交流的时候，我一直要放着音乐。我没有专门学过音乐，但是，我的音乐知识还是不错的，即使让我去大学给音乐专业的学生举行讲座，也不会胡说。所以在诗歌之外，我也写散文，画漫画。我对自己的散文和漫画也是很喜欢的。有一次在成都开会，《美文》的副主编宋丛敏无意中说叫我给他们写稿子。后来我真给他们寄稿子去了，就是《几块表，一些人》。他们最初也许不知道我还写散文，但作品发表之后，反响很好，《新华文摘》还转载了，后来不少人说读过这篇作品，而且很喜欢，我了解，他们几乎都是在《新华文摘》上读到的。后来，我还在《美文》开过一年的专栏。中央电视台的“电视诗歌散文”栏目拍摄和播出过我的八篇（首）散文和诗歌，都是我自己出镜。我喜欢那种报纸型的散文，篇幅比较短。有人说这样不好，不会产生多少影响，我不这样看，鲁迅他们都是从报纸上走出来的。而且报纸发表得快，杂志一般都要等上半年，写作时的感觉早没有了。我有时写散文甚至采用笔记体，三五百字一篇，那样其实很考验自己的能力。写诗对于我追求散文的精致、短小有很大的帮助，甚至使我在写作时像写诗一样去推敲每一个字、词。

问：您认为读者的评价、学者的研究、作品进入教材和受到文学史的关注等对于一个诗人的成名是不是具有重要作用？您的作品在这些方面的情况如何？

答：我不认为读者的评价、学者的研究、作品进入教材和受到文学史的关注等等对于诗人的成名有多少好处。现在有些人特别喜欢在自我介绍中谈到这方面的话题，但是，鲁迅、郭沫若、茅盾、巴金他们自己写的小传，根本就没有谁谈自己的作品被什么书、什么教材选入了，他们仍然是大作家、大诗人。只有那些没有多少影响的人才反复强调这些东西。我的作品，包括诗歌和散文，都有不少教材、选集收入，但我没有太留意这些方面的信息。

问：您虽然是陕西人，但在重庆生活了四十多年了。您认为地域文化对一个诗人的创作有多大影响？坚持相对恒定的题材和主题对诗人的成名有什么帮助吗？

答：我虽然是陕西人，但除了开会，我没有在陕西生活过一天。我曾经查过，在我父亲上面几代，祖籍在甘肃，而且是古代罗马军团的后裔。我曾经在中央电视台看到过一个寻访罗马军团后裔的专题片，里面那些人虽然是农民，看起来很土气，但是我甚至可能开口就叫他们父亲，我父亲太像他们了。我弟弟的眼睛是蓝色的，所以我的血统中也有混血的成分。我父亲是军人，我父母结婚是在上海，但结婚之后一个月，我父亲就去了朝鲜战场。我是在济南出生的，在那里生活了七年，后来又到常州和南京生活了七年，之后就到了重庆，到重庆两年多后，我又入伍到广东生活了五年。在成长过程中，我接受过齐鲁文化、江浙文化、巴蜀文化以及岭南文化的影响，虽然在不同地区生活时的年龄不同，有些影响也许是无意接受的，但确实对我影响太大了。比如读汪曾祺的作品，其中的一些语言，很多人要去反复研究，而我一读就知道那是苏北方言。接触多种文化，了解多种文化，对你的视野拓展、知识积累、判断力的培养等等都有很大的帮助，也可以避开狭隘意识，可以在更开阔的层面上学习和写作。

问：在艺术探索的过程中，您遇到的主要困扰有哪些？最终是如何解决的？

答：我没有觉得有什么困扰。不想写诗的时候，就写散文，甚至什么都不写，去研究音乐，研究传统文化，总有一个方面是适合我的。一个作家应该执着，但也应该爱好广泛，通过各种方式来完善自己和自己的创作。

问：据我所知，您是诗歌网站“界限”的创始人之一。我也很关注网络诗歌，认为它作为一种传播手段是应该受到重视的，但是当下的网络诗还存在许多问题，比如浮躁，比如创作过程的被覆盖，比如阅读频次的单次化、阅读深度的浅层化，等等。在几次会议上，您好像对网络诗是不赞同甚至是持否定态度的，请您谈谈这方面的意见。

答：我确实是“界限”的创始人之一，和李元胜他们一起搞起来的。但我从来不参加他们的活动，甚至现在还不使用电脑和网络。对于网络诗歌，我是不认同的。网络本质上是一种信息平台，和诗歌这种艺术是格格不入的。网络上流行很多恶搞，当前诗歌的风气在很大程度上就是网络搞坏的。而且，我认为，在网上发表诗太随意了，格局小，个人化，圈子化，甚至有些低俗的东西都进去了，这很难说有什么艺术价值，能够出什么好诗。到现在为止，我还没有看到哪一首优秀的诗是在网络上写出来的。好的网络诗人、网络诗最终都必须回到纸质媒介，才有可能被认同。

问：我虽然对网络诗存在的问题也是有看法的，但我对待电脑、网络是不排斥的。它们对我帮助很大，而且，网络诗究竟会怎样发展，是不是可能引导一个新的方向，导致一些新的审美原则，现在还需要进一步观察和思考。下面，我想把话题转一转，谈谈重庆诗歌。您认为，重庆诗歌的整体水平在全国处于什么位置？您可以分时段来谈。

答：以前的不好谈，我只能谈谈我经历的时代。在我们那个时代，也就是上世纪八十年代前期，重庆的诗歌在全国应该是具有地位和影响的。傅天琳和我先后获得全国诗歌（诗集）奖，使我们重庆的作品去影响了中国诗歌，而不只是我们接受别人的影响。现在不好说，不只是重庆诗歌在下滑，实际上全国的诗歌都存在下滑的趋势。

问：许多人认为，重庆是中国诗歌的重镇，您赞同这个说法吗？您认为一个地区成为诗歌重镇的基本要素应该有哪些？重庆的诗歌是不是具有这些要素？

答：这个说法我也听说过，但好像不是公认的。在上世纪八十年代，可以说重庆是中国诗歌的重镇，刚才我说了，重庆的诗人影响了重庆之外的诗歌创作，诗歌读者，而不仅仅是接受了别人的影响，这是很难做到的。因此，诗歌重镇的基本元素就是要有影响很大的诗人，他们的创作要能够引导一种风气，成为别人学习的对象。现在的重庆诗歌存在的问题很多，似乎缺乏那种有影响的诗人。

问：对于重庆诗歌，您是参与者，也是见证者，您认为二十世纪的重庆诗坛具有代表性的诗人有哪些？您可以按照不同时期来分别罗列。

答：我说过很多次，对于过去的诗人，我们很难判断他们的地域身份，比如何其芳，我就不太赞同一定要把他列在重庆的诗人之中，他的大多数时间是没有生活在重庆的，也不在重庆创作。在五六十年代，梁上泉、陆棨应该算是有名的诗人，他们的影响大；八十年代，应该算傅天琳和我；之后的问题就比较复杂了，不太好数出来。

问：您认为当下重庆诗歌创作存在的主要问题有哪些，如何解决？

答：问题还是很多的。我说过，有些人集中了诗坛上的所有恶俗的东西，格局小，视野窄，没有什么生活体验，作品缺乏境界，总是想去模仿别人，但又学得不像。这些问题的形成，恐怕不是哪一个人的原因，而是和整个社会都有关系，需要大家从自身做起，在所谓的潮流之中保持清醒，别人是难以用力的。诗歌总是应该有精神的，有崇高性，有境界，这需要诗人自身有这样的姿态、这样的修养才行。

问：有些诗人在创作时名声好像很大，但他停止创作后，其作品几乎没有人给予关注而逐渐销声匿迹，您认为造成这种情形的主要原因有哪些？

答：这个问题可能有两种情况。一种情况是，有些人确实没有多少诗才，没有写出什么好的作品，当然很快就会被人忘记；还有一种情况是，有些诗人在创作上具有超前性，虽然写了不少作品，但他在有生之年没有得到读者、学者的认同，甚至在他们去世很多年之后，才被人们重新发现。当然，后一种诗人在世的时候其实也没有什么名声，甚至没有人关注，本质上是不存在销声匿迹的这种情况的，但他们是真正的艺术探索者。

问：有些诗人注重宣传，包括举行各种研讨会、在报刊上邀请名人撰写评论文章等，您认为这对于提高诗人的地位和影响是否有帮助？

答：我不太认同这些做法，都是表面的、暂时的，无法真正提高诗人的地位和影响。当年李白他们写诗，好像没有什么研讨会，甚至没有报刊杂志可供发表，有些诗就直接题在墙上，但他们的作品照样留下来了。时间才是真正的判官，好的东西自然会被留下，不好的东西无论怎样炒作也是没有用的。除了上世纪九十年代在北京和傅天琳、王川平一起搞的研讨会之外，我个人就没有举行过作品讨论会。而且，现在的讨论会都是找一帮人在一起坐坐，说些好话，这究竟有什么意思呢？我倒是希望能够改改这种做法，改变一下会风。

问：在我的印象中，您是一个正直、直率的人。我和您在一起参加的诗歌活动很多，包括作品讨论会、有关的评审、评奖活动等等。我发现您对诗歌的评价从来都是看作品不看人的，只要作品好，不管是不是认识，您都会大力推荐；如果作品不理想，即使是熟人、朋友，您也会不客气地进行尖锐批评。我很欣赏您的这种风格。从您的近乎挑剔的眼光看，您认为重庆诗歌要实现进一步发展，诗人、评论家和有关组织应该从哪些方面努力？您愿意在这个过程中发挥怎样的作用？

答：诗歌创作是个人的事，外人是很难帮忙的。作家协会这些年还是为作家、诗人的成长提供了不错的条件，出版了好几套书，资助了不少作家和诗人，而且每年都有这样的规划。但是，我们需要的是诗人自己拿出有分量的东西，真正写出好诗还是要诗人的努力。我倒是觉得，召开一些说真话的座谈会是很有意义的，诗人之间的真诚交流，也是有帮助的，但一定要说真话，一定要是真正的批评而不是唱赞歌，那样才能找到问题之所在，也才能找到推动诗歌进步的方式。

问：最近这些年，您好像又在开始诗歌创作了，我们都为此感到高兴。能谈谈您现在的作品和过去比有哪些方面的变化？

答：我现在写得很少，偶尔写写，不一定是新诗。我最近就写了一组旧体诗，写的是永川的茶山竹海，因为自己熟悉音律、平仄，分得清普通话的读音和过去的读音。前些日子我听说李少红拍新版的《红楼梦》，我当时觉得毫无价值。当我看了之后就一发不可收拾，最后把它给看完了。虽然因为经费原因，有些背景设置等存在问题，但在对作品内涵的把握上做得相当到位。一是拍出了全方位的《红楼梦》，《红楼梦》不只是爱情故事，而是对整个社会的表现，新版《红楼梦》在这方面做得相当不错；二是在朗诵诗歌作品的时候，读的居然是古音，把入声字分得很清，这在过去的电影、戏剧、电视剧中都是没有的。当然，要看出这些信息，一般的观众是很难做到的。我最近写的旧体诗就非常注意在平仄、音律上用工。当然，我可能也还会写新诗，而且我相信自己还能够写得好，但究竟什么时候能够写，现在还很难说。

问：非常感谢您接受采访。对您的许多观点，我都是认同的。今天的访谈中涉及的不少话题，其实我也和您有同感。希望今后多交流，也希望读到您的新的诗篇。

答：我也很少专门谈诗，尤其是谈自己的诗。通过多次的交流，我发现我们的观点很相似，所以我谈得很直率，这就是我的性格。