潮天落拓一衫青——中央文史研究馆馆员白少帆访谈录

张 芬　徐丽丽

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潮天落拓一衫青

——中央文史研究馆馆员白少帆访谈录

张 芬徐丽丽

白少帆先生，1941年生，台北稻江人氏。汉语史专业，曾执教岛内及法国高校。1982年，由当时的国务院科技干部局引进回国，定居北京。历任中央民族学院汉语言文学系教授、中国社会科学院文学所古代室研究员、华侨大学中文系和艺术系主任。中国训诂学会会员、中国作家协会会员、欧美同学会留法同学会会员。1998年9月，被国务院聘为中央文史研究馆馆员。

笔者：您在自己的文章中曾说“青中年时期，被动地离开已定居十代人的乡土”，在您离开之前，中国传统文化风土在当时的台湾社会有着什么样的地位和表现？这种乡愁对您后来的经历和研究有什么样的影响？

白少帆：乡愁不仅限于离开了原来的乡土，乡愁可以从上代人那儿移植过来，也可以是你置身变化中的本土而萌生乡愁。

台湾本土居民以泉州和漳州两府为主。我的父族从泉州迁台，传衍十代。溯自唐朝末叶，为避战乱，操着河洛古语的族群，秉持中原正统思想及礼俗，辗转南下，抵达东南绝海之滨，尔后再向海峡东岸横渡。漂泊者幽悠的乡思吟哦，成为岛上洪荒初辟的序曲；历史的际遇，母陆传统格律诗词文化载体，终于将它包孕，使之升华。

笔者：也就是说，从您那一脉人过来，漂泊或乡愁，其实是一种文学传统，您并不是特例。

白少帆：在我们的性格里面都有。也因此，它保留传统语言文化中的顽强和活力。移民必须固守自己原来的价值观和生活形态，这样才能有根。台湾的历史虽然很短，但因为有这个禀性，再多外来的文化冲击，也未改变。好比说，我现在使用的河洛话，是中古时期黄河、洛水地带的语言，被学界称作是古汉语的活化石（只可惜现今西岸的闽南人不谙“河洛”一词）。1955年，我被借调到华侨大学任教，我跟当地人说：“你们要尊重我这口话，我们到东岸三百多年，完整地带回来了。”

也因为这样，我个人特别能够理解，1949年前后从大陆渡海的两百万人口，他们想念家乡啊什么的。比如，看张大千的山水画，特别是泼墨，可谓后无来者，而他的题跋我记得有一句是“看山还是蜀山青”。天下的山，未必四川最青，但在他的心目中是最青的。这，就是乡愁。

再如西山逸士溥心畬，我们在台师大时是同事，也是邻居，我读他写的“南海正愁春去日，北书不见雁来时”这句时，只觉他是个离人，不再是旧王孙。

而杜甫的诗，到了上世纪五六十年代在台北，继抗战之后再掀起一次高潮。

似乎可以这么认为，中国百年沧桑里，由各人、各地、各况所合成的乡愁，其实是“乡国之愁”。

笔者：那么，一般在知识分子里面会不会引起一些对杜甫之类的忧患文人写作和研究上的模仿？

白少帆：是这样，岛内省籍的士绅阶层，沿袭着南明的风气。到了1949年以后，大陆的智识精英过海，再度把母陆的中原艺文接续上了。于是，身处相对平和环境的学府中人，与创作同步，对古体诗、近体诗及词、曲等，逐步作系统研究。

笔者：诗词文化如何？

白少帆：台湾被日本侵占的五十年里，岛上传统诗社七十多处。进入现代汉语期起，白话诗歌蓬勃发展，上世纪末叶还辐射西岸大陆。不是吗？

笔者：那个时候是个人研究比较多？

白少帆：虽然也有研究整理国故的，但台湾很快就进入了一个国际汉学的序列，和西方接轨了。七十年代，和大陆现在很像，大家都奔忙于经济生活。好在还有一层旧学耆宿带领青年学者支撑局面。

笔者：您当时去法国是台湾的潮流，还是您自己的选择？

白少帆：台湾的留学潮头总是涌向美国。那时候，少量学文哲和美术的去法国。我是为了调整本身前一阶段的知识结构，以及为着观察西方工运开展情况而去的。

笔者：那时候巴黎的什么吸引了您？

白少帆：简略的说，我不甘在小岛上被封闭，而美国因为功利主义太强，加上那种霸权主义的做法，我极其反感。巴黎是很多国家的左翼组织的发祥之地。更何况，六十年代世界的红色首都已经不是莫斯科了，是北京。从巴黎取道北京，以完成我前半生的路。

笔者：谈一谈法国的“存在主义”，还有“浪漫主义”吧。

白少帆：到了法国我才明白，盛行于第二次世界大战后的“存在主义”，是一种“讲求活得有尊严但不追求结局完美”的人生观。我想，除了高卢民族性之外，还与他们前一段战争的遭遇有关。

我们把“Romantique”这个法语词汇译成“浪漫”，然后循着汉语思维进行解析，是有偏差的。就如同我们对月的情思，西方人也很难意会。

从而想起台湾老家的人，把月亮叫做“月娘”，把吐丝的蚕叫做“娘子”。很动人，直把女性的柔美和奉献像诗韵般渗到里头了。这样的汉语词义，国人了然于心，外文就包容不了。

笔者：在您的诗歌中常难掩羁旅缠绵之意，如《巴黎左岸故人入梦》、《漠南信次月下独步》、《春絮》、《久游》等，感人悱恻。并且您常在诗歌中出现“遗民”一词，这和您半生羁旅的生活状态有怎样的互动关系？和传统朝代鼎革期那种“遗民”心态有怎样的异同？

白少帆：清代晚期，朝廷派了沈葆桢作为钦差大臣去台湾。他带着水师过去，要解决台湾被西人侵犯的问题及海疆台湾的防备。这个人对台湾贡献很大。他是最先向朝廷提出台湾建省的，当时没被采纳。过了十年以后，东南海防形势更加紧迫，浙闽总督左宗棠再奏，慈禧才决议将台湾设为行省。于今我们说台湾是中国版图上不可分割的一部分，才有根据。

此前，台湾只是福建的一两个府，“孤悬海外”。沈葆桢奏请朝廷给郑成功建祠庙，并题联语“开万古得未曾有之奇，洪荒留此山川，作遗民世界”。说台湾这个岛，本来是洪荒的，郑氏开辟之后，就成为中国新的天地。所以它这里的“遗民”有两个意思：一个是明末遗民，一个是朝廷化外之地。

我父族是明郑水师驱荷复台那一时代的人。然而，从1985年迄今，台湾是中国的一块伤心地，我因此是一个伤心人。

笔者：一个是时间，一个是空间上。

白少帆：何况，百年风云之际，潮流之中的我，只是一名介于两岸的、由小到老的书生。拙作《久游》这首诗里，形容自己是“潮天落拓一衫青”，谁解其中味？

笔者：您的诗风典丽合谐，诗意上含蓄真挚，善用象征、典故，“由母陆行纪入句，而著意于古典诗境之新诠”。能否结合创作，谈谈您最喜欢的传统诗词及它们对您诗观的影响？“新诠”之“新”您自认为体现在哪些方面？

白少帆：诗之所以为诗，是因为我们内心都有诗。所以产生共鸣，因为你心里的诗相呼应了。我们的经典诗境与情境，每被认为不复存在了，其实呢，眼前大好河山，多彩众生，中国还是中国，有的是诗境与情境可供写作者参佐。

笔者：这个“新诠”的意思是破除模仿，同时内在又要有诗画一体为基础的东西。

白少帆：对。这个“新诠”是指我们一样可以以中国人传统的古典审美来写作我们的诗歌，尽管是现代的事物。那么，这里头带有一个恢复的部分，就是我们读了古人的诗词，内在有所蕴藏，重新把它整合一下。为什么我说“从母陆行迹入句”，我每到一个地方，感受是什么，前人是怎么说的，我现在怎么说，我要跟他们呼应，而不是模仿。在台湾，我们读“二十四桥明月夜”，若是不到扬州我怎么能感受这些意境？明显存在书卷的空白部分。从概念到概念，用想象的，因此我到海峡西岸，是来印证的，印证我所学的。所以我说这个“新诠”，是由现代人来写，保留古典美。然后再赋以新的意义。为了与古人对话，句行里就须具备古典的话语。我做到了一部分，我也希望能够给后学者做一个参考和示范。

笔者：在您的《沧海月明楼诗歌》中，除律诗外，还收录了部分新诗和散文。这两种文体语言仍然雅正节制、字词考究，蕴含中国古典汉语的影子。

白少帆：这本线装集子的出版，是袁行霈馆长推荐给中华书局的。

袁馆长说“沧海月明——李商隐——珠有泪”，我说，这轮中国属性的月，海峡中间的月，两岸同看的月，是带泪的。

我是“后民国”时期上的学，由于曾受严格的文言训练，以致写的新诗，写的散文，有着文言文的余绪而有异于大陆的同龄人。大陆的现代汉语是统一的，台湾不是。这是为什么台湾地区的人大都口白零乱，有声无韵的。

笔者：但它也是延续传统过来的。

白少帆：目前的步子迈得很快。传统慢慢续上了，你看现在很多歌词写得典雅，包括港台地区写的，如《万水千山总是情》、《冬季到台北来看雨》堪称精品。

毕竟汉字够用啊，汉语能够表现的空间很大。更何况，汉字所承载的信息量，在网络上有绝对优势。来日看好，我们不宜妄自菲薄。

笔者：对，比如选秀歌星霍尊的《卷珠帘》什么的。

白少帆：像那些大型广告词，要通俗而又优雅，词语用得颇讲究的。它表现了时代的特色，这也是“新诠”。我常常在想，汉字那么迷人，若是没有汉字的话，我不想当中国人；没有传统诗歌，我更不想当中国人。我常常苦吟到薄晓。

笔者：为什么叫苦吟？

白少帆：苦吟是字和韵的一再推敲与反刍的过程。

笔者：新旧体虽然双方群体都是有交叉的，比如您都写。但在当代的诗歌团体中，新旧群体似乎是判然分开的，甚至互不认可。您觉得新体诗、旧体诗，他们之间这种无法弥合的独立存在情况，是否有一种余地可以融合？

白少帆：是可以兼容的。这个变化还会有。我不是说过吗？汉字的信息量很大。它的包容性很强。然而网络上那些大孩子的俏皮话，如“神马”、“妹纸”之类的只是暂时存在。当年李金发写的诗，很多人受不了，但他用的汉字属性非常强烈。

还有，政治经典著作的翻译文体，它的套语和句型，影响普遍并且深刻。也因此形成两岸之间从书面语到生活用语略显分歧的状况。

笔者：这是一种语言的政治变革，从形式到内容。这个很有意思，所以您认为新旧体诗融合的点，还是汉语的丰富性。

白少帆：那时候，台湾中学语文教科书的内容，不出“忠、孝、节、义”四大类，把学生圈在那里头，就如从前的科举制度写八股文，使得汉语走进了一条死胡同。于是，学子们自然而然地转向了唐诗、宋词和元曲的空间。

比如说，我们上的音乐课，用的是外国民谣的曲谱唱周敦儒的《西江月》。容易记忆，一生忘不了。所以我在思考，如何让格律诗词借助某种吟唱方式，利于推广。

笔者：当前新诗改革发展有一种趋势是“格律化”，而旧体诗词的声韵改革方面又走向“去格律化”，您如何看待这种有趣的现象？

白少帆：新的发展我都同意。以平水韵为准写的，能用古音的话最好。用现代汉语行韵也行，我也不反对，但已是另外一个档次了。不论平仄的，至少在韵脚不能差太远。

但不能格律上大一统，我同意各种表现形式。我这里说的档次，不是高低的。严格要求平仄格律，是一回事儿，能够守格律，不能用典，也允许。但是你要写出新东西来。将来可以成为新的典。当然，我说的严守格律与用典这个层次的作品，可以成为一代人的语言。这个也显现了我们汉语的高度。

好，那就说到现在年轻人。有时他们写了一首七绝，用短信传给我看。我问为什么不讲究平仄格律，他们说，那是自然而发啊，能写出二十八个字就已经很舒服了。我的意思是，他们为什么不进一步凝练一下呢。我知道现在的年轻人，不甘示弱，你劝他，他可以接受，但是常常不会改。

笔者：像我们这一代人似乎都习惯了白话的沟通方式。

白少帆：新中国的白话文，是一大成就；台湾岛内的文言文，已由盛转衰。

笔者：您曾经编写过《现代台湾文学史》，可算是较早系统介绍台湾文学的著作。大体看来，也没有将旧体诗词纳入文学史中，就您所知台湾文学史中旧体诗词的写作情况如何？能否结合研究甘苦，谈谈此类著作的价值？

白少帆：《现代台湾文学史》的出版，这也是我在大陆未曾料到的一件事情。1984年春，我途经厦大，正值第二届台港文学会议期间，被邀列席。“台港文学”这个新科目华南已经启动了，北方相对滞后。回京后，辽大出版社找到我。于是集合了华北、东北和西北的十八所大专院校教师，联合攻关。

那时候材料很有限，但总算是草成了。这本书震动较大，一直到现在台湾有些研究生论文还在用这个材料。台湾清华大学文学院院长陈万益拿着这本书说，大陆都出了，令我们汗颜啊。

虽然这书的主观部分很强，套用许多前一段时期的文学语言。但有一点，跟政府毫无关系，也没拿谁一毛钱。后来，出版社把版权卖给台湾了。

笔者：那你们也应该从中获利啊。

白少帆：那时候吧，出版社是穷书生的当铺，书稿一般是绝当。

笔者：八十年代初，大陆人对台湾很典丽很人性的文学还是充满了新鲜感。

白少帆：作为新学科的建设，我在中央民族学院开了研究生班，专业方向是“明清以降的台湾文学”，招的都是定向的少数民族学生，也有北大的寄读生。那时候研究生都很穷，中国国际广播出版社刚好要出版一套台湾作品集，由我主编。我说，这样吧，我们挣点钱去。赶上三毛去世，四个学生在七天之内就整理出她的文集。之后，每个人分到三四百块钱，有的拿去买自行车。接着，我说，再来一次，你们从台湾文学作品里摘取好句子，编作《思痕录》。

后来，他们也想从大陆作品摘录一些，但摘不出来。因为都是大白话。那时台湾写的散文、新诗，要胜过大陆。但是，小说长篇的就不如大陆。到了九十年代，大陆的新诗和散文也赶上来了。

笔者：您有一首《悼别馆前辈榕城林锴先生》：“郁勃春氤对晚晖，艺文连璧下书帏。先生不记东南约，江海同行迳自归。”冒昧地问一句，这里的“东南约”该做何解？能进而谈谈您与文史馆前辈诗人，有哪些印象深刻的人和事？

白少帆：林先生毕业于杭州美专。就是后来的中国美院，是名师培养出来的高徒。但是毕业后却长年在“人美”画小人书、连环画。待到社会开放了，人已老迈。“郁勃春氤对晚晖”说的是这层意思。第二句说，他在有生之年把艺术和文学“完璧”了，很具现实意义啊！

林先生的诗、书法、画，还有金石，样样精绝，可谓高华。你没看过他那个样子，瘦弱踯躇的身影，像个不事油香的山寺老僧。然而笔下却那么洒脱，那么灵动。你知道，福建人和台湾人，在两省之外的地方很容易互称老乡。我入馆那时候相对年轻，他比较向着我。记得他在一幅福州老家南天门的风土人情画上题了“蛮姑疍嫂相忆否？卌年深负故乡花”，真好。老前辈还主动为我题了斋号“海梦山房”哪。

有一回在钓鱼台国宾馆，开完会，我特地陪他走一段路。他说，你干吗跟着我啊。我当时预感到，这是我们最后一次见面了。此前，我们两个说好，从福州沿闽江到马尾，过海到台湾。这就是他和我江海同行的“东南约”。结果他自己先走了。可以说，他是我馆空前绝后的一个馆员，才高却甘于寂寞自处，清贫然不改书生本色。

还有是启功先生。我入馆手续须经过他，他写了“同意”，还加“完全”二字。我们馆里有位专门当他秘书的，她跟我说，启先生总会问起你这个台湾人。

笔者：所以就是林先生和启先生给您印象比较深刻。

白少帆：是啊，启功先生履任馆长时说：“其实，我入馆在几位老先生之后，在过去，先入翰林院的被后入的称为老大人”，又说：“这样吧，我们就如一个池子里的鱼，相濡以沫，相忘于江湖。”

先生辞世不久，馆里为他开了纪念座谈。会上我说到这是“一个古典时代的结束”。

笔者：您之所以偏向于研究残存的中古音的方言，一是兴趣，二是跟诗词格律相关？

白少帆：我近年专注于中古音的方言探研。十多年前，北方学界讨论到，格律诗这文体因古音流失濒临灭亡的话题，我心里说：“未必吧！”

要知道，目前古汉语音尚存于近亿人口之中。比如，闽南海边有两个乡镇级的诗社，成员有不少的打渔郎，他们本能地使用古音，迎着海风浪朵，放情啸吟。

笔者：有关数据显示，目前我国有诗词社团近三千个、诗词刊物不下于两千种，号称百万诗词创作大军，呈现一片繁荣景象。您认为旧体诗词在当代该如何发展，该有什么样的定位？

白少帆：我认为，我们开展诗词的工作，是在做一件历史性的传承。这也是传统审美的一个回归与再出发。

笔者：对当下年轻人的旧体诗词写作和学习，您有什么样的意见和建议？

白少帆：初学写诗，我的建议多看繁体版的诗词集子，其中喜欢的句子要背诵。按格律的要求注意到平仄差别，特别是五律七律的对仗句，从中可以感觉并学到非常美妙的东西。

我个人不常写律诗，而喜欢写绝句。绝句特别是第三句，起承转合的转，写好的话，很销魂的。袁馆长也同意这个说法。蔡世平院长认为五绝最难写。是，二十个字，似简而繁，似浅而深。我特爱这个，故意用较窄的韵显功夫。见笑了。

二是，集句成联语。也可以说是再创作，是练习对仗的方法。我住中央民院家属院的时候跟冰心同楼，他们老一辈人家里非常朴素，我对门的费孝通也一样。冰心后来不能走路，一早就坐在书房看书，大白猫趴在一旁，陪伴着她。近九十岁的她，令人吃惊的是，她的眼睛竟然那么澄澈纯真。客厅壁上挂着一幅对联，是梁启超在1926年浴佛日写的字，冰心集龚定庵的句：“世事沧桑心事定，胸中海岳梦中飞。”词性和平仄对仗无瑕。还有，“九·一八事变”后，北大教授黄节集了宋人的句子作对联：“海棠深醉，又是黄昏，更能消几番风雨；辽鹤归来，都无人管，最可惜一片江山。”所以我主张，初学写诗的人須揣摩这些佳作，也不妨出手试试。

三是，用现代汉语读唐诗，发现平仄不对就查，比如说“国”字，不是阳平而是入声。这样积累多了，你就逐步向平水韵深入了。

笔者：在中华诗词研究院成立大会上，马凯同志提出中华诗词研究院要成为凝聚诗词人才的重要纽带；成为繁荣诗词创作的重要平台；成为引领诗词评论的重要窗口；成为推动诗词研究的重要阵地。您作为我们诗词院的顾问，对我们的工作有什么建议和期待？

白少帆：我们是对人类文化负有特殊使命的民族，是唯一维系数千年诗脉传承的国度。中华诗词研究院在振兴华夏优秀传统文化的潮流中应运而生，立足在制高点上，海内物望。一开始，你们就有着手全局的规划，且不辞艰苦，只争朝夕。成立两年来，已经作出了有目共睹的成绩。

中华诗词研究院的同仁以及同道们，值此承启之际，趁着东风，我等齐著力吧！

笔者：谢谢白先生！

注：本文转发自《都市文化报·国学周刊》60期至61期，载入时本刊有增删。

笔者单位：张芬（中华诗词研究院）、徐丽丽（清华大学）

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