有一种力量，须当如是（访谈）

⊙ 文 / 赵 依

有一种力量，须当如是

⊙ 文 / 赵 依

赵 依：中国人民大学国学院文学硕士，现为鲁迅文学院教研部教师。从事中国文学史研究与文学批评。已在《当代文坛》《中华文化论坛》《文艺报》等报刊发表论文数十万字。翻译外国学者学术著作，译稿在《现代哲学》《美德与权利——跨文化视域下的儒学与人权》等书刊上发表。

赵 依：孙频你好，你是在大学的时候就开始写作了吗？

孙 频：大学我们有创作课，但是那种课堂上的练习和写作文差不多。真正开始写小说，是从二〇〇八年去文联工作之后，时间忽然就多起来，我就从那个时候开始真正写小说的。

赵 依：工作以后才正式地开始写，但是心里面一直有写作的种子。

孙 频：有那个氛围。因为我在一个杂志社工作，平时，大部分同事都写东西，所以就有写作的氛围。

赵 依：我不知道你有没有在网上“百度”过你自己，我“百度”你的时候发现挺多人称你为“当代张爱玲”的，我不知道你是怎么看待这个说法的？

孙 频：我刚开始写作的时候确实是很喜欢张爱玲的，当然不只是我，我觉得好些人都比较喜欢她。我觉得我受她影响最大的是文笔，是笔风方面，会有张腔嘛。但是我自己的感觉啊，就是在后来的写作中，这种所谓的张腔在渐渐弱化，因为看了越来越多的书，你会喜欢更多的作家，然后就不再局限于她了。反正我自己觉得目前我的小说中，张腔的痕迹已经在渐渐弱化。

赵 依：我觉得你写得挺狠的，比张爱玲要狠（笑）。

孙 频：对。这个倒不是我刻意地在狠，可能是我个人的气质，以及我个人内心的一些思考，包括我自己的性格吧。我就是喜欢追问，不停地追问，一定要找出一个真相和意义来。它们会导致你向着这个风格走，就是说，所谓的狠就是比较有力量嘛，然后呢我自己就是读书也罢，写作或者是塑造人物也罢，我都非常喜欢有力量感的东西，能给人以震撼的东西，我比较喜欢这个路数，所以会不自觉地朝这个方向靠拢。

赵 依：我看你的小说几乎都是悲剧性的，这是源自你的性格吗？或者说源自一种悲观意识或者宿命论？

孙 频：所谓的悲剧和悲观倒不是一回事儿，我不属于结尾处一定要来点儿温暖的那种作家，我觉得这是我对于人生的思考吧，尽管我的阅历还是太有限，但是目力所及，我觉得人活着的各种事情，包括活着这个过程，本身就是一个悲观的事情，换句话说，我觉得活着就是一件比较苦难的事情，这可能是一种人生观，嗯，人生观的问题。

赵 依：这么说的话，你在写作过程中应该是有一种自我定位的吧？

孙 频：嗯，是的。我觉得所谓的自我定位是，首先，你要有一个自己独特的题材范围吧。比如说，有一些城市里长大的女作家，因为她不熟悉别的生活，她就喜欢写城市，她就一直写城市；然后比如说一些乡村的作家，比如说我举个例子，像曹永，他就一直写贵州农村嘛，因为他太熟悉那个环境了，这就是他的题材定位。像我这种呢，我是属于小县城长大的，然后到了城市工作，我所接触的这种生活，从乡村到县城到城市，我都了解一点，所以这些领域我都会写，然后呢，我会写小人物多一点，写女性多一点，就是因为我对小人物、对女性要更熟悉更了解。不知道你读我的作品有没有感觉，就是我对人物的心理挖掘，是非常在意的，倒未必深刻，但是我很在意这方面，我对人的心理和精神分析方面非常感兴趣，我愿意在这方面做很深入的挖掘，希望我的作品能往深里走、往深处走，有一个深度的、一个内在化的走向，而不是停留在表面上的那种所谓的叙事，太表层化的叙事，技巧再好我觉得意义也不是太大。

赵 依：我读你的小说，发现几乎每篇小说里面，你对于人物的心理状态都会出现类似于某某几乎快要哭出来、几乎快要落下泪来这一类的欲哭不能的描写与表达。那么这种哭而不能的生活是不是你的小说共同的一个选材？

孙 频：说实话，你要是不说，我自己感觉不到，我不会去总结我笔下的人物有什么共同点，可能这个只有像你这样比较系统地读了才能感觉得到，因为有一个比较嘛。如果我自己都不自觉地、无意识地给每个人物都赋予一种共性的话，我觉得这种感觉肯定是我自己心里的感觉。

赵 依：就是说人生的际遇总是会让人有一种很无奈，想哭但是又觉得不值得哭或者不能哭的感觉。

孙 频：对，我觉得这种感觉就是生存的困境。以前我曾和人说过，我说一个作家如果在三篇小说里都提到一个共同的细节，那么这个细节肯定是真的，所以说如果我在很多人物身上都赋予一种共同的东西，那这种感觉应该是我自己比较刻骨的感觉，但是我觉得这个也不光是我会这么做，我觉得很多作家都会这样做。因为很多人物是虚构的，很多故事背景也是编出来的，或者说你设计的背景也是假的。比如说我很少去北京，但是我经常会设置北京为背景，这都是虚构，但是呢，发生在主人公身上的一些感情、感觉以及思考，其实是作者自己在移情，这个写作的人都明白，这个是一个移情的过程，就是你把你的思考赋予小说中的人物。

赵 依：还有另外一个细节也是在多篇小说中都有出现。——当一个女人想跟一个男人发生点儿什么的时候，作为她欲望对象的这个男人的无动于衷会对她造成伤害。甚至，来自男人的拒绝或者仅仅是木讷，都会对这个女人造成她作为女人的魅力以及尊严的打击和伤害。

孙 频：我觉得无论是什么样的女性遇到这种情境都会有这感觉吧。其实我做出这样的设置，着重点不在于说这个男人和这个女人之间究竟该发生点儿什么，我的着重点在受辱，是“受辱”两个字，因为我对人的这种被损伤和被侮辱的心理是非常感兴趣的，我觉得这种心理非常普遍也非常残酷，但是它是人活着的一个最起码、最基本的心理，就是受辱心理。

赵 依：在你早期的作品中，例如《醉长安》中，这种心理就非常明显了。

孙 频：其实我的很多小说，基本上都是这种，尤其是早期的，这个主题很明显。

赵 依：在你的新书《隐形的女人》的介绍里，有写你笔下的人物“在最黯淡的生活中选择一点尊严”“他们已经是一种活着的符号”，你对这个“尊严”和“符号”是否有一番自己的界定？

孙 频：嗯，刚才我不是跟你提到一种受辱心理吗？一个人之所以会感到受辱，肯定是他对于尊严的要求很高，就是他需要尊严而不得。但是在现实中，如果生活优越一点的话他的尊严感可能更容易获取一点，但是对于生活相对底层或者说处境比较尴尬的人来说，他获取尊严有时候就比较困难。就我自己的感觉来说，我所接触的人，尤其是对于家乡的那些人，还有我平时看到的小人物，我觉得尊严受损是太常见的事情了。而我个人觉得尊严是一个非常重要的东西，但是呢，你又确实经常会受辱。之所以我对这方面做的思考如此之多，就是因为我知道尊严太重要了，但是人活着的常态却是受辱，这是一种悖论。所以我在小说中一直在提这个侮辱和尊严之间的关系，其实我是试图想通过小说来解构它的，或者说来阐释它的。

赵 依：嗯，在你的小说里能读到这些，尊严和受辱两端拉扯出了一种张力，但有时这种张力下的描写呈现出了一种畸形的尊严感，比如《海棠之夜》这篇小说，里面的尊严感我觉得就比较畸形。

孙 频：你是觉得那个老头的尊严畸形还是那个小孩儿的尊严畸形？

赵 依：我觉得小孩儿的（尊严）吧。

孙 频：那个小孩儿倒是我虚构的，但是我觉得她作为一个很贫困家庭出来的孩子，这么说吧，她是有点夸张，但是我觉得那个小孩儿代表着某一种人群的生存的现状，如果你接触过（这群人）或者你身处在一个下岗工人家庭之中的话，你会对这种家庭里面的孩子有切肤之痛，就是说她在那种非常非常艰难的环境下，非常心疼自己的父母亲，然后她有无力感，在这种情况下她做出一种极端的事情是非常有可能的，当然那样写是有点夸张了。

赵 依：我倒是没有这么想，相反我觉得你小说里最后所呈现的这个情节确实是最能体现这个小女孩儿的骄傲和自尊的这么一个设置，但是其中所显现的尊严感又确实是有它畸形的一面，因为这种报复方式毕竟是平常人不会去选择的一种过激的办法，那你是不是觉得唯有这种非正常的呈现才能把自己想要表达的东西尽可能地表达出来？

孙 频：可能我是有这种感觉，不这样写狠一点不足以表达，就是说，你最后到结尾了，基本上到高潮了，你小说里那种最高潮的感觉，如果不通过这样的力度表现出来，你就会觉得意犹未尽，你就会觉得不够，不够畅快，想要更痛快一点，但是写出来之后别人读起来可能就感觉有点用力过猛，但是我自己写的时候可能觉得这样比较酣畅淋漓吧。

赵 依：说实话我很喜欢这种风格，很有个性，而且读你的小说经常有一种看反转剧的感觉，本以为小说会按照之前的描写以一种比较温和的方式结束，但是你最后都会给它加上一个意想不到的比较狠的、比较突然的结尾，这或许恰恰是你的一种力量吧。但这样的结果是，往往就把人物直接写死掉了（笑）。

孙 频：是的，我真是经常会把人写死掉。但是这个死和那个死也是不一样的。在我早期的小说里面，比如说《夜无眠》，像周尔园最后的那种出路安排，如今回想起来，会觉得这个安排过于简单了。

赵 依：所以你现在作品里的那种视死如归的任性和勇敢，会特别容易从中突显。

孙 频：是因为我对这种所谓的力量越来越渴望，这恰恰证明了我在现实中是无力感太强了。

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