经由文学理解现代中国

[案]日本东京大学文学部的藤井省三教授是国际知名的汉学家，多年来一直致力于现代中国文学及东亚文化交流等多个领域的研究，成就斐然。近年已经在中国连续出版了《鲁迅〈故乡〉阅读史——现代中国的文学空间》 《隔空观影——藤井省三华语电影评论集》 《华语圈文学史》 《村上春树心底的中国》等多种著作。笔者在2015年年初藉前往日本查阅资料的机会专程拜访了藤井省三先生，就其生平经历、学术选择以及30多年来的研究思路等问题作了一次访谈，在此整理发表，也可使中国学界对藤井先生的研究能有一个更为全面的了解。文字据录音整理，并交由藤井先生审订。

贺昌盛（以下简称贺）：藤井老师您好！非常感谢您在百忙中抽出时间接受这次采访。您的好几部大作都已经被翻译成汉语在中国出版了，特别是《鲁迅〈故乡〉阅读史》又一次再版，新作《华语圈文学史》也已经出版，说明您的研究在中国已经得到了更大范围的认可和接受。为了让中国读者能够进一步深入地了解您的学术思路，我们想对您作一次较为全面的访谈。谢谢您的支持！

藤井省三（以下简称藤井）：欢迎欢迎！

贺：谢谢！我想我们能不能从您的求学经历开始谈起？特别是在求学过程中所受到的前辈学者和老师的影响，这样也许可以较为完整地沥清您的学术渊源和学术思路的来龙去脉。

藤井：好的。谈到我的求学经历，我想从我的家庭谈起，因为我后来对于中国的兴趣跟我的父母有点儿关系。我父亲1914年出生，在九州长大，我母亲1917年出生。我父亲在九州的商业学校（相当于现在的高中）读书，毕业以后去了中国东北的旅顺，在一个小的部门工作，1938年成为了“满铁”公司的职员，在河北张家口的分公司工作。那个时候，我父亲跟我母亲结婚，生了4个孩子，可是在1944年，我父亲也不得不当了兵，参加了日本帝国主义的侵略战争。1945年8月，日本战败之前，因为苏联军队进攻张家口，日本人都逃走了，这些日本人后来受到国民党政府的保护，从天津回国。我的大哥战败之前就在张家口病故了，我的二哥和三哥回国以后也都病故了，三个哥哥都早逝，只有当时三岁的姐姐活下来了。我的名字中有个“三”，可是我其实是第6个男孩子，我现在的大哥和二哥都是战后出生的。我父亲在日本战败以后，他所在的部队向国民党投降，国民党对投降的日本兵很宽容，采取“以德报暴”的政策。我父亲所在的部队一直都能收到国民党政府提供的粮食，没有受到处分，在被关押的地方还能够自由出入。所以这些军官和士兵对中国政府抱有愧疚，每天都出去打扫马路，是自己主动去打扫，不是被强制的。战败半年以后，他部队所有的人都被美军运输船送回了日本。虽然我的三位哥哥在战败前后病故，只有我的父母和姐姐平安回国，但是，我父母一直对中国政府和人民的“以德报暴”的宽容道义表示感谢。我的家史跟日本的战败有这么一种联系。

贺：家庭的经历可能奠定了您以后的学习基础，这跟您后来专门研究鲁迅关系很大吧？

藤井：是的。我小学六年级的时候，在家里的《少男少女世界文学全集》的“中国卷”里看到鲁迅的《故乡》，非常激动，在暑假里，我就以鲁迅的《故乡》为题完成了我的假期作业。我是1952年出生的，读初中二年级的时候，中国的“文化大革命”开始了，读了高中以后，对中国的“红卫兵”也曾产生了兴趣。日本的鲁迅翻译家竹内好先生（1908-1977）支持“文革”，我开始阅读竹内好先生的著作，高中时期他的著作我差不多都看过，一套三卷的《竹内好著作集》，我都购买和阅读过，他的新的著作我也都陆续看过，越是阅读竹内好先生的著作就越是增加了对中国的兴趣。1972年我进入东京大学读书，第二外语，我选择了汉语。东大学生在第2年（二年级）的前期结束的时候需要确定专业，我选择的是中国文学。也可能是受到了竹内好先生的影响吧！可是到那个时候为止，我还没有见过竹内好先生。竹内先生曾在东京都立大学任教，1960年日本政府和美国重新签订了《日美安保条约》，当时很多日本人反对，抗议将中国视为“敌国”，竹内好先生也加入了反对之列。因为东京都立大学属于公立大学，所以竹内先生就以辞去大学教授的教职表达了自己的不满。要说受到的前辈学者的影响，我想第一个就应当是竹内好先生了，但是很遗憾，我一直都没有见过他，也没有上过他的课，只是读过他的著作集和他的两卷散文集而已。在东大中文系，我的导师是丸山昇老师（1931-2006）。学术界一般有这样的说法，就是“竹内鲁迅”和“丸山鲁迅”。怎么说呢？竹内好似乎比较看重鲁迅思想方面的色彩，他就很看重鲁迅在《〈呐喊〉自序》以及《藤野先生》里面提到的所谓“电影事件”，竹内好在战败之前，把鲁迅的弃医从文的选择叫做“回心”（返观内心），竹内好认为鲁迅的《狂人日记》的主题不是批评儒教的，而是在表白鲁迅自己的一种“回心”，它是一篇表现宗教性思想的现代小说，这是早期竹内好的看法。而丸山先生的看法则侧重于作为“革命家”的鲁迅，强调鲁迅的“革命家”和“文学家”两种人格是怎么形成的，这是丸山先生的看法。

那时候，在东大中文系做古典文学研究的是前野直彬老师（1920-1998），我上过4年他的课，也很喜欢上他的课。前野老师采用的是一字一句忠实于原著的解释翻译方法，这是日本的东京大学、京都大学等学校的一种传统。前野老师一直鼓励我们，如果写毕业论文，写硕士论文之类，应该把作者的作品按照“年系”来阅读，按照顺序一本一本、一篇一篇逐年地去阅读。这是一种研究态度和研究方法的训练，我从前野老师那里学到了很多东西。另外一位古典文学的老师是伊藤漱平教授（1925-2009），伊藤老师是《红楼梦》研究、翻译的专家，我上过伊藤老师的清末小说《文明小史》的翻译研究的讨论课。我在伊藤老师之下做了三年的助教，学到了好多关于管理中文系以及日中学术交流方面的训练。东大东洋文化研究所的著名教授田中一成老师也一直鼓励我的研究。

还有小野忍老师（1906-1980），小野忍老师是丸山先生的老师，他的英语和俄语都非常好，除了茅盾、赵树理等现代当代文学研究以外，还对《金瓶梅》《西游记》这类白话小说进行了研究和翻译。我上东大的时候他已经退休好几年了，1976年我上了研究生院以后因为借书去过小野老师的家里，我是为了去借阅欧美的一位教授安娜·多勒扎诺娃（Anna Dolezalova）研究郁达夫的一部英文著作，我在东大和国会图书馆都没有找到这本书，听说小野老师有，我就去向他借阅。小野老师很健谈，我们一边聊天一边喝茶，一聊就聊了好几个小时，我是晚上七、八点钟去他家的，一直聊到差不多十一点钟了。书看完了还给小野老师的时候，他又把我留下谈了好几个小时。我拜访过小野老师很多次，他虽然已经退休了，但对中国文学的研究一直很关注，特别是对欧洲学者的中国文学研究非常熟悉。比如说捷克的中国文学研究家普实克（Prusek Jaroslav，1906-1980），他翻译过鲁迅的作品集，鲁迅的书信中还收录了给普实克的一封信。小野老师经常跟我谈起普实克的研究如何如何，苏联的鲁迅研究如何如何，给我留下了很深的印象。还有就是伊藤虎丸老师（1927-2003），伊藤老师比丸山老师年纪大一点，不过他们俩差不多是同班同学，都是小野忍老师的学生。伊藤虎丸老师那时候在东京女子大学担任教授，同时也兼任东京大学的讲师，他在东大做了两年的兼任讲师。我们那时学习鲁迅的《摩罗诗力说》，采用的就是前野老师的古典考据方法，从比较文学的角度一字一句地分析，我们花了两年时间才学完了《摩罗诗力说》的一半。可这种方法很有意思，而且引出了很多的讨论，鲁迅在《摩罗诗力说》里有各种讨论，我们也对那些问题展开过讨论，所以伊藤老师的课我到现在都还记得。对我的现代中国文学研究来说，竹内好、小野忍、丸山昇和伊藤虎丸这四位老师对我当年的学习帮助很大。

贺：听说您在学习期间还曾到中国留过学？这段经历给您的印象也很深吧？

藤井：是的。1978年，日中两国政府签订了和平友好条约，第二年，也就是1979年，两国开始交换留学生，我是第一批的中国留学生，到中国去在复旦大学留学。不过，那时候复旦大学的“文革”气息还很浓厚，贾植芳老师（1915-2008）都还没有平反，还戴着“三角帽子”打扫卫生，所以我在复旦的时候没有能听到贾老师的课，我回国以后贾老师才得以平反，比我晚一年到复旦的日本同学都上过贾老师的课，可是我就差那么一点时间，很遗憾。但在中国期间，我也认识了西北大学的单演义老师，单老师我见过一次，后来还通过信。还有朱正老师、陈漱渝老师、王自立老师，王老师那时候是华东师大的教授吧？我是很偶然地认识他的，他对留学生非常照顾，经常问我们需要什么资料呐，想看什么资料呐等等。中国在1981年出版过16卷本的《鲁迅全集》，但在1979年还没有问世，不过已经有了样本，就是“白皮本”，王老师让我到他家里去，然后借给我看。我去过王老师家两三次，为了借《两地书》和《呐喊》的“白皮本”。王老师一直都在鼓励我，所以我虽然没有上过王自立老师的课，以后也没有再联系，但对王老师印象很深刻，作为留学生，我对老师一直都怀着敬意。钱理群老师那个时候还在北大读书，我跟他见过两次面，虽然还是研究生，他已经有大教授的风范了，所以他也算是我的老师吧！陈漱渝老师在研究方法方面对我的影响是很大的，我以后一直都在跟陈老师联络，向他学习，所以我自己说陈老师是我的导师。

贺：您的研究覆盖了几乎整个“东亚现代文化”的一般范畴，从总体上大体可以分为鲁迅研究、百年中国文学（含台湾文学）、文学与现代都市、华语电影和村上春树专题这五个领域，我这样概括可能不是很准确，主要是想梳理一下您的学术思路。可否请您谈谈您为什么选择这几个领域作为自己的学术切入点？贯穿这五个领域的研究主线是什么？

藤井：我的研究是从鲁迅开始的，这一点受小野忍、竹内好、丸山昇和伊藤虎丸四位老师的影响最大。竹内好对我高中时期影响非常大，那时候我还很年轻，对中国不是很了解，所以他支持“文革”我也支持“文革”。上了大学以后，我自己学习汉语，把鲁迅的原文对照着看竹内好先生的翻译，经常会发现有问题。竹内老师作为学者看来还是有点儿需要质疑的，他的翻译主要属于“归化”翻译，故意改译（改变原文）。

考据是个很好的方法，我向前野老师学习的就是原文的一个字也不能忽略，从这种古典文学研究的方法来看的话，竹内先生的做法是有问题的。丸山老师自己是日本共产党员，还坐过监狱，所以他强调“革命家”的鲁迅，他的最重要的研究就是“国防文学论”。我上大学三年级一直到研究生院，丸山老师都在做“国防文学”的研究，是从1972年当东大副教授之后开始的吧！到1992年丸山老师退休时候的最后一次课讲的还是“国防文学”问题，20年里一直都在讲“国防文学”。他研究得确实非常细致，鲁迅谈“国防文学”对鲁迅研究和中国现代文学研究是非常重要，可是除了“国防文学”还有很多其他的重要问题，伊藤虎丸老师也强调过的。我自己比较接受小野老师的看法，从国际化的观点、用比较文学的方法来看待鲁迅，所以一边做考据，一边做比较文学、比较文化。比如鲁迅怎么接受夏目漱石，在研究鲁迅对夏目漱石的接受的时候，以俄国的安特列夫（L.Andreev，1871-1919）为辅助线来展开研究，这种比较文学的方法就是向小野老师和伊藤虎丸老师学习的。再比如，查《鲁迅日记》的话会发现，鲁迅看过好几次“泰山”的电影，这是美国的通俗电影，最有名的《泰山情侣》（Tarzan and His Mate，1934）他就看过三回，还有其他的“泰山”系列电影，差不多被引进到中国上海的“泰山”电影鲁迅都看过。鲁迅自己说，这些电影是以非洲为背景的，所以对了解非洲的动物、植物很有用。不过，“泰山”电影其实都是在美国拍摄的，并不是去非洲拍摄的，所以我感觉鲁迅其实只是随便说说。鲁迅是很喜欢通俗的冒险电影的，鲁迅有这样的一种对都市电影的兴趣，所以我觉得鲁迅对“左翼”作家和电影的支持跟他的那种心境是有关系的，其中也能表现出鲁迅的一种特殊的心理。我用考据和比较的方法做研究，跟丸山老师重视政治不一样，我比较重视文化现象。我虽然是丸山老师的学生，而且丸山老师退休以后我继承了他在东大的岗位，可我并不是丸山老师的延续。庆应义塾大学的长堀祐造先生做鲁迅与托洛茨基（Trotsky，1879-1940）的研究，所以我们这些丸山老师的弟子们一直都说长堀先生才是丸山老师的接班人，我不算是丸山老师正式的接班人。

我们当年在东大中文系学习的时候，中国现代文学课程采用的是王瑶老师的教材《中国新文学史初稿》，是以它为标准的。中国的“文革”结束以后，巴金在《随想录》中倡导要独立思考，1989年以后，我开始重新考虑，王瑶老师等一代学者的说法固然很重要，但学术总是需要有自己的观点。所以我从1989年以后开始写文学史，前后出版过三本文学史著作，第二本和第三本都是根据第一本的基础修改和扩展的。第一本是跟大木康先生合作的，因为负责元代以前文学史部分的作者迟迟不能交稿，所以只好以大木康老师的明清白话文学和我的现代文学部分合并出版了一本文学史。我撰写文学史属于一边向王瑶老师学习，一边思考巴金先生所说的“独立精神”，以这种方式来完成的。唐弢先生的文学史我也看过，感觉唐弢先生所继承的仍然还是王瑶老师的观点。1989年以后，以意识形态方式研究文学的方法我已经不太接受了。我的文学史研究主要以自清末以来一百多年里中国人建设国民国家的过程为主线，讨论民族国家与文学发展的关系，所以比较重视社会发展境况以及读书人心态的变化，社会和文化史与文学历史的联系，特别是出版制度、教育制度、媒介技术的发展与文学之间的密切关系。比如我的文学史中有时候就会介绍北京附近的铁路线有多少公里，占了中国铁路比率的多少等等，这一类中国经济、中国市场的发展状况。文学与都市的关系也是如此，不仅是中国，在日本、欧美和韩国等国家，现代文学与社会工业化的关系也非常密切，工业化是以城市为主的，所以需要引起重视。我写第一本文学史的时候就是以北京、上海这两个城市为主的，这两个城市也是现代中国的文学、文化发展中心，在抗战爆发以后，这两个城市的文化也转移到了重庆、昆明这样的大后方，中华人民共和国成立，北京和上海仍然是中国的文化中心，1989年以后，中国南方的文化才活跃起来。所以我比较重视像北京、上海这样的大城市跟中国文学发展的关系。电影当然也是城市文化的重要组成部分。上个世纪50-60年代水华、王滨编剧导演的《白毛女》以及谢晋导演的《舞台姐妹》给我的印象很深刻，虽然它们都是社会主义电影，一边有宣传的功能，但一边也有很强的艺术感染功能，都包含了政治的和艺术的两个方面。像革命样板戏，比如《红灯记》《红色娘子军》，也是一样，一方面有革命的宣传，一方面也有一定的艺术性的娱乐。不过，“文革”结束之后的电影就比较无聊了，两个方面都比较弱。到了80年代，1985年左右，新一代的所谓“第五代”导演出现了，艺术性已经非常强了。日本人看“文革”以前的电影，主要是为了借助电影来了解中国，希望看看中国是什么样的，所以即使不太期望电影本身的艺术水平，但我们也还是比较喜欢看，主要是为了了解。但中国的第五代导演出现以后，这种情况就已经改变了，我们开始把中国电影看作是一种艺术。1985年以前，看中国电影的多数都是专门做中国研究的人，1985年以后，很突然地，电影评论家和电影爱好者都开始关注中国电影了，他们开始在报纸、杂志上撰写有关中国电影的评论文章。对于这种情况我们当然感到很高兴，因为终于有更多的人对中国感兴趣了，可是日本的观众大都不懂汉语，而且不了解中国的传统以及社会主义中国的实际状况，只能根据自己的印象来写电影评论，错误的理解也就在所难免了。我也是中国电影的爱好者，看到这种情况就觉得，还是应该由真正了解中国的人来写写有关中国电影的评论，就这样，我开始写第五代导演的一些电影的评论。比如陈凯歌的《黄土地》就拍得很不错，我对于《孩子王》就不能给予高的评价了，阿城的小说比电影要好得多；《边走边唱》拍得不甚理想，陈凯歌过于看重外国观众，往往把自己的作品异国情调化，中国导演把中国的题材异国情调化以满足外国观众的猎奇心理不太好，因为这种电影会引起外国人的误解。把《边走边唱》跟史铁生的原作小说《命若琴弦》比较一下就会发现，原作要好得多，可是日本有很多电影评论家都说《边走边唱》拍得好，富有独创性，我对此提出了批评，我越是批评他们越是讨厌我，说我过于现实主义，对电影的评价太简单，忽略了陈凯歌的价值什么什么的。张艺谋的电影《红高粱》很不错，《我的父亲母亲》就拍得很一般了，虽然章子怡很可爱，可在上世纪50年代反右时期，农村成立了合作社，一个没有父亲的女孩子不能一天到晚的只是玩儿，她也得下地劳动才能得到工分，要不然就得不到粮食，“大跃进”开始以后，很多农民都在饿肚子，哪里还有玩一玩的心情？

日本观众不太了解中国在特定时期的具体历史，所以会对很多中国电影产生误解，我就这样陆陆续续写了不少电影评论，2002年出版了一部电影评论集，2014年被译成汉语在中国出版了，就是那本《隔空观影——藤井省三华语电影评论集》。

贺：您近几年又转向了有关村上春树的研究，这是一次有意识的学术转型吗？

藤井：关于村上春树其实很偶然。村上先生的第一部小说《且听风吟》出版以后我看过，可是没有什么印象，读的时候觉得节奏太慢，后来也一直没有注意村上春树。1985年年底，我在医院查出患了盲肠炎，开始没有在意，但过新年的时候突然严重了，并且感染了腹膜炎。盲肠炎其实早一点儿动个小手术是不要紧的，可是一耽误，感染了腹膜，差一点要了我的命。这样我就动了一次很大的手术，在医院住了一个月。我在医院的时候，我的一位好朋友山口守老师来看望我，顺便给我带了一本村上春树的《寻羊冒险记》，这本小说是两三年前出版的，1985年正好又出版了“文库本”，山口先生推荐我看看，因为里面的故事跟中国有关系。小说中写的伪满州国的记忆跟现代日本社会的故事都很有意思，我就这么在医院的病床上看完了这部小说，以后又看了村上的《发条鸟年代记》（《奇鸟行状录》），当时也还没有想到对村上春树做专门的研究。1997年8月左右我去台北做访问学者，想对台湾文学做些调查，在台北的诚品书店发现村上的作品非常畅销，书店还专门设置了村上作品的专柜。台湾当时也正好加入了世界版权公约，开始禁止出版“海贼版”（盗版）书籍，台湾的时报出版社得到了村上作品的版权，由此出版了十几部村上的著作。我是这个时候才注意到村上作品在华语圈的流行问题的。1998年左右，村上在上海突然走红了，《中华读书报》对此作过报道，陈平原先生的夫人夏晓虹女士特意把《中华读书报》给我寄过来，提醒我注意这个消息。1998年我在香港大学做过一个月的访问学者，也注意到了村上在香港的流行情况，通俗喜剧电影里也提到了村上春树，连普通的民众都知道村上春树，可见确实有一股“村上热”出现了。联系到台北和上海的情况，我这个时候才开始认真考虑，如何以村上作为一个“支点”来考察一下两岸三地在阅读村上时的标准。因为我在1990年左右读过台湾作家李昂的小说《杀夫》等，非常感动，也引起了我对台湾文学的兴趣。1992年我翻译了香港大学的英国教授Christopher New的小说《A Change of Flag》，在译文后面附录了两万多字的评论，那个时候我对香港的文学也开始有了关注。可是两岸三地的文学和文化相当不一样，有一种各自独立的感觉，所以在我撰写的文学史中，我是以中国大陆的文学为主，作为附录续写了台湾文学史和香港文学史。因为两岸三地在文学上的独立发展实在不好作比较研究，所以“村上热”出现以后，我就设想以村上为标准联系两岸三地的阅读来作个比较研究。2004年左右，我得到了日本教育部的一笔研究经费，希望做一次国际性的研究，这样就考虑到，不仅是中国，韩国、新加坡和东南亚等国也可以联系起来，所以就组织了东亚各国和美国的十几位研究者，作了一次国际性的共同研究。历时4年，期间召开了两次国际性的研讨会议，作为研究报告，我出版了《村上春树心底的中国》和《村上春树与东亚》两本研究专著。

贺：您的关于村上春树的研究对于我们重新理解东亚各国的文化确实帮助很大，村上先生也是当今日本呼声很高的诺贝尔文学奖的候选人。当代中国文学因为莫言获得了诺贝尔文学奖而一时间引起了世界的普遍关注，中国作家对此也很兴奋，在当代中国作家中，您比较欣赏的作家除了莫言以外还有哪几位？为什么欣赏他们？

藤井：村上先生还没有获得诺贝尔文学奖确实很遗憾。当代中国文学也实在太丰富了，每年小说的出版量都很大。德国的顾彬先生（Wolfgang Kubin，1945- ）曾对中国当代文学有过比较严厉的批评，可是我不知道顾彬先生有没有读过中国作家的那些长篇小说？如果没有读过就有了批评，那样的批评将会有问题的。我没有读过的作品我不好说什么，在我所阅读过的中国当代作家里面，比较喜欢的有好几位，一位就是巴金，我把他称作“中国的良心”，他是中国当代知识分子精神最好的代表。鲁迅比较激烈，巴金相比之下显得有些文弱，虽然他对现实的批评也很尖锐。我比较喜欢他早期的和“文革”后的一些作品，只是很遗憾，“文革”以后他没有再创作长篇的作品，可能跟他患了帕金森病症关系很大，当代作家中，我觉得巴金是最值得尊敬的。还有另一位汉语作家高行健，我很久以前就看过他的探索性的“荒诞戏剧”，比如《绝对信号》《车站》等。高行健自己说《绝对信号》是为了回避批评而创作的，因为《车站》对改革问题提了意见，受到了批评，所以才写了《绝对信号》。其实我觉得《绝对信号》所表现的就是开放初期中国年轻人的一种心态，一方面颓废，一边也有希望。虽然高本人认为《绝对信号》是失败之作，但在那个时代的中国文学中，这部作品还是占有相当分量的。1993年我在巴黎采访过几位华语作家，有北岛、郑义、老木和高行健，郑义当时正好从美国去法国作演讲。我的采访在日本的文艺杂志上已经发表了。高行健给我的印象比其他三位都要深刻，他就是个典型的艺术家。那个时候他还没有现在这么有名气，一边画画出售，一边又拿卖画的钱出版作品。他住在巴黎郊区的老公寓，因为巴黎市中心的房费实在太贵了。我乘地铁去拜访他，大概是下午3点钟吧。做两个小时的采访结束以后，他邀请我去喝杯酒，我表示感谢，又占用了他的两个小时，7点时我表示很不好意思，提出告辞，他则说我们去拉丁区一起吃饭吧！就这样我们去了拉丁区的一个希腊餐厅，餐厅刚好有个乐队在演奏摇滚音乐。希腊餐厅很有意思，我是第一次去这样的餐厅，以后再也没有去过，餐厅里氛围非常活跃，服务员一边为客人服务，一边跟着乐队的歌手一起唱歌，把酒瓶扔在地上打碎。高行健非常高兴，我们从三岛由纪夫讨论到暗黑舞蹈（Ankoku Butoh）“山海塾”。吃过饭我们又在马路边喝咖啡，一直聊到10点多钟了，我说对不起，时间可能有些晚了，他又一直把我送到宾馆。从3点到10点我们一直都在聊天，其实主要都是他在说呐！他问我去没去过中国的西藏，我说没有去过，他说应该去看看。因为西藏的气候条件有些特殊，年纪大了不好去，年轻的时候应该去一次。他还向我推荐了马原和扎西达娃的作品。高先生就是一个地道的艺术家，1989年以后他发表过一些戏剧作品，对政治问题有所批评，但他的作品中更多的是在讨论人的存在的问题，表现存在的荒诞感。1994年10月大江健三郎先生得诺贝尔奖之后，我在日本文艺杂志《昂》1995年1月号上发表过一篇文章《诺贝尔奖与中国文坛》说，如果汉语作家能够得诺贝尔文学奖的话，那就是高行健了。2005年，在斯洛文尼亚举办过国际笔会，我作为日本的代表参加了，会后我又一次到巴黎拜会高行健，那时候他已经很有名了，住在市中心的欧佩拉歌剧院（Opéra de Paris）的旁边，属于高档住宅区。不过很遗憾，他那时已经患了胃癌，做过手术，不能喝酒了，也不能随便饮食，只能吃日本的乌冬面了，巴黎有很多日本餐馆，一碗乌冬面就要两千日元，很贵的。几年前日本举办国际笔会的时候，高行健也来参加了，所以我们就想邀请高行健来东大，但他拒绝在东大作演讲，所以我们就只是在东大中文系的办公室举行了一个小范围的座谈会。正好南京大学的沈卫威老师来了东大，晚餐我们去吃日本菜，中国和日本学者都吃得很高兴，高先生却只能喝点儿特意为他准备的粥了。他本来很喜欢喝日本的清酒，现在不能喝了，但是他说就“舔”一点吧！高先生确实是一位真文人。还有一位汉语作家就是郑义，我翻译过他的两部作品，一部是《老井》，是上世纪80年代的作品，他后来到美国以后又发表了长篇小说《神树》，也是由我翻译成日文的。我跟郑义先生在巴黎和美国见过几次面，2009年日本笔会，也邀请他到日本东京来跟大江健三郎先生做过对谈。大江先生对中国作家莫言和郑义评价非常高，1994年他得到诺贝尔文学奖的时候，在瑞典斯德哥尔摩的演讲中还特意提到了莫言和郑义。2000年，大江先生应中国社科院的邀请作演讲，再一次提到了莫言和郑义。大江先生给我写信，说在中国社科院演讲时曾征求过有关领导的意见，说演讲中会提到郑义，领导说没有问题，可以自由演讲，演讲词后来由王中忱教授翻译发表了。其他中国作家中，写“底层文学”的曹征路先生有些印象，比如他的《问苍茫》，描写民工、国有企业的下岗工人，写“底层”民众的生活，算是社会主义现实主义在当代的代表了，很有点儿像赵树理创作的路子，写法上是典型的现实主义，题材则是中国作家很少关注的领域，值得注意，只是我没有太多的时间去仔细地阅读他的全部小说。阎连科先生的小说我读过三部，《为人民服务》 《丁庄梦》和《受活》，他的创作一方面有现实主义的成分，一方面也有先锋文学的意味，是一位很有潜力的作家。年轻一代的中国作家中，我比较喜欢70后作家安妮宝贝女士，她早期的《告别薇安》虽然还不是很成熟，但传达出的却是年轻人“灵魂”深处的声音。从卫慧女士等好多70后作家的作品中也能听到这种声音，但我觉得安妮宝贝在这方面算是写得最好的作家，她后来的创作比如说《莲花》，也是越来越成熟，已经形成了自己的风格。根据东大研究生徐子怡同学的研究论文，《莲花》深受村上春树的影响，安妮宝贝女士算是最重要的村上孩子之一。80后的中国作家也很多，不过我只看过韩寒的两本小说，《三重门》和《一九八八：我想和这个世界谈谈》，另外就是郭敬明的《悲伤逆流成河》和《小时代》（第一部和第二部），我看过的只是很少的一部分，但我觉得这两位80后作家都很有才气，将来也许会在中国文坛产生影响的。当然，中国当代还有很多很不错的作家，只是我没有深读过他们的作品，所以不能随便评价了。在我所阅读过的作家里面，我觉得韩寒和郭敬明比较值得关注。韩寒的作品一边很有些王朔先生的味道，一边也有点儿鲁迅的味道，韩寒自己说很喜欢钱锺书，但是很遗憾他没有钱锺书先生那样的在国外游学的体验。韩寒高中的时候就开始写小说，太早熟了一点。郭敬明也比较早熟，但他很善于向国内国外的作家学习，好多中国的知识分子都有些看不起郭敬明，但我觉得他还是个很认真的作家，懂得怎么去写现代都市的通俗小说，也不是随便写写而已。我们如果认真分析一下郭敬明的作品的话，会发现很多有趣的问题的。比如说，叙述当代上海的时候，他没有依靠围绕1930年代老上海的传说，他主要依靠的是现在的所谓上海之梦。还有一点，韩寒和郭敬明这两位作家都很注意让自己的作品电影化，这一点也很有特色。文学在现在这个时代，不管是中国、日本、韩国，还是欧美，文学作品的市场都已经越来越小了，小说如果能够与电影、电视剧、漫画（连环画）、动漫等等结合的话，会有机会继续“活”下去，看过电影的观众会反过来去阅读小说，这样也是在接受文学的熏陶。现在很多人对文学的未来比较悲观，韩寒和郭敬明的策略还是很有启发性的。“文学如何活下去”？文学跟现代媒介的合作是值得引起重视的。这两位作家自己做导演，把自己的作品拍摄成电影，在获得观众的同时也赢得了读者，他们的作品在大陆、台湾和香港都有广泛的读者，这跟他们的积极的策略是有关系的。由于近期中日关系不太和谐，中国的电影在日本放映得也不多了，目前在日本比较受欢迎的主要是贾樟柯、娄烨这样的有特色的导演的作品。其实像韩寒、郭敬明的电影，特别是郭敬明的《小时代》那样的反映现在中国都市人梦想的作品，在日本应该是会受到欢迎的。日本人一直在借助文学、借助电影来了解现在的中国，所以看看贾樟柯的《天注定》、再看看郭敬明的《小时代》，对理解当代中国是会有很大的帮助的。日本观众对先锋派的导演都比较能接受，但赵薇导演的她的第一部影片《致我们终将逝去的青春》在日本的票房就很不好。不过我觉得她的这部电影跟台湾的《那些年，我们一起追的女孩》风格很接近，作为商业电影，它本身还是有一定水平的，很不错的，只是台湾的那部电影在日本的票房就很好，赵薇的电影却失败了，很遗憾。贾樟柯他们的电影在日本还是受到很多人的欢迎，一般人已经不太爱看中国电影了，这也许是赵薇日本电影票房失败的原因之一。我的一位在电影公司工作的朋友曾告诉我，他自己很看重郭敬明的《小时代》，可是又担心票房会不太好，所以也不敢引进《小时代》在日本放映。《小时代》如果早几年在日本放映的话，我想一定会有很多观众的，中国经济的发达，中国年轻一代女孩子的生活一定会引起日本观众的兴趣的。80后的中国作家我就只了解这两位了，我没有读过多少作品，所以不敢随便批评的。我没有看过的作品中一定会有很多优秀的作品的。

贺：您刚才提到了以村上春树为切入点来考察整个东亚的文学阅读情况，您认为现在“东亚”区域内的文学交流所存在的主要障碍是什么？是政治层面的还是语言（文化）层面的？

藤井：政治层面的阻碍当然有，不过在日本，文学交流的主要障碍还是语言。日本研究中国文学的学者学习的都是普通话，但研究中国文学又需要懂得很多中国的方言，比如研究台湾、香港的文学就需要懂得台湾的闽南话、中国的广东话，需要了解很多这方面的知识。韩国的中国文学研究也很不错，韩国对中国文学的翻译可能比日本还要多一点，韩国人非常喜欢中国现当代的文学，韩国的电视剧在中国也很受欢迎的。频繁的中韩交流使得韩国成为了一个很重要的研究基地，也已经形成了一个比较成熟的中国文化市场。但在日本，研究现当代中国文学的学者中懂得韩语的非常少，好像只有两三位而已，这样就很难了解韩国的文化市场的具体情况。因为英语在日本比较普及，我们对欧美的很多情况都比较容易了解，但对韩国的问题，我们非常希望能有所了解，却又无法深入了解。2006年我们曾经在东大召开过第一次东京—首尔八个学校的“现代中国文学”研讨会，有日本的东京大学、早稻田大学、庆应大学、日本大学，还有韩国的首尔大学、高丽大学、延世大学和韩国外语大学八个学校参加，后来又有日本的中央大学和韩国的梨花女子大学加入，有十所学校参加，每两年一次，分别在东京大学、首尔大学、高丽大学、庆应大学、早稻田大学举行。会上我们都用普通话发表演讲，这对我们来说就是很宝贵的机会，有助于我们了解韩国对中国现代、当代文学的研究情况。中国因为有朝鲜族，我想这方面的情况可能会比日本要好一些。韩国有不少很有潜力的研究中国文学的年轻学者，也许是因为他们参加国际性会议的机会比较少，所以中国学界对他们还不太了解，其实他们都是很有研究实力的。至于说政治问题对文化交流的影响，文化交流过程中当然会不可避免地涉及到政治的问题，不过中国在改革开放初期，邓小平先生就曾提出过“独立思考，实事求是”的口号，这一点我们同样是很看重的，学术研究讲究的就是“独立思考”和“实事求是”。

贺：那么，除了东亚以外，您认为应该如何处理好“东亚文化圈”与西方文化之间的关系？

藤井：比如说，2014年10月，在中国的北师大召开过一次关于莫言的国际研讨会，与会者有来自瑞典、挪威、意大利、法国、德国、美国等欧美好几个国家的专家，都作了发言。他们不光是对莫言非常看重，对中国当代文学也很重视，好多国家每年也都翻译出版了很多种中国当代文学的作品，我对“东亚”与西方国家之间的交流还是比较乐观的，目前的情况也都还不错。但在研究方面我还是比较担心。2013年在爱知大学召开现代中国文学国际研讨会的时候，爱知大学曾邀请中国的陈平原教授、美国的王德威教授和我三个人作过一次“对谈”，2014年在中国的《学术月刊》上发表过。王德威就说在哈佛大学东亚文化系的研究院做研究的主要是中国的留学生，美国的学生每年只有一两位而已，过去在美国学习汉语的学生没有那么多，现在虽然多起来了，但研究中国文学、思想、文化的研究生数量并没有什么变化，每年仍然都只有一两位。这种情况跟日本差不多。东大中文系的研究生硕士班每年也是只有两三位中国学生、两三位日本学生。我现在所指导的研究生一共有15位，10位来自中国大陆，2位来自台湾，日本学生有3位，日本同学的人数跟我当年做研究生的时候一样，情况没有多大的变化。日本跟美国的情形很相似，学习汉语的人比以前确实多了好几倍，可是专门从事中国文化研究的人并没有增加，还是跟以前一样。研究院的人数虽然也多起来了，但也主要是中国的留学生，哈佛大学的情况跟东大的情况是差不多的。我们当然非常欢迎中国的留学生，能够把中国和日本的研究方法结合起来完成自己的研究，不过在日本，研究外国文学、外国文化主要是为了把外国的东西介绍给日本国民，这是日本国民很看重的一项任务，外国留学生就不一定能够完成这样的一种工作了。作为桥梁，外国留学生对自己本国的文化更为了解，这一点跟日本的学生相比是他们的优势，但是介绍中国的文化、文学让日本国民接受，比如翻译莫言的小说为日本国民所能阅读，可能就只有日本人自己才能做到了。也有另外一种很好的现象，比如不少外国留学生毕业以后留在日本生活，也能够从事翻译工作，但传播国外文化的工作还是主要得由日本学者来做，遗憾的是，做这方面工作的日本学者也不多。我对此确实有些担心，美国的情况比东大可能更严重一点。一般说来，中国跟日本、西方的交流越来越扩大了，而专门从事中国文学、中国文化研究的人员却没有多起来，好像整个世界在看待中国的时候并不太看重中国的文化。学习汉语的人在经济市场、贸易关系、投资关系这些方面比较看重中国，但经济毕竟不是一种独立存在的东西，它跟一个国家的社会文化联系起来才能更好地成长，文化是经济活动的根基。现在愿意认真研究、深入理解中国文化的人并没有随着中国的经济发展而多起来，这是我最为担心的。中国方面对这样的问题或者也需要做一些全面的思考。

贺：另外还有一个很小的问题。我们在中国国内曾听说鲁迅的《故乡》已经从日本的教科书中被删除了？不知道是不是有这回事儿？

藤井：没有没有，估计是来源于陈平原先生的误解。日本中学的所有课本里都收录了鲁迅的《故乡》，我自己也看到过平原的文章，他说鲁迅的《故乡》在日本的课本里要被删除了，藤井省三会很悲观的。我已经给平原写信说明了，他也在《文汇报》2015年1月23日第7版上发表《关于日本的国语课本收录鲁迅作品的说明》并做如下订正：“我在《语文之美与教育之职》 （初刊于2015年1月9日《文汇报》）中，提及日本的中学国文课本将删去鲁迅的《故乡》。这段话有误，幸亏藤井省三教授及时发现，来信指正。第一，当年跟我谈日本课本可能删去鲁迅《故乡》的，不是藤井教授；第二，鲁迅的《故乡》至今仍在日本初中国语课本里。”我自己对这个方面一直很乐观的。我认识几所教科书出版社的编辑，他们采访我的时候也一直说《故乡》很重要，我说：“你们也可以选择其他的作品，比如莫言的作品、巴金的作品等，不一定就只有《故乡》代表了所有的中国文学。”不过他们还是说《故乡》非常好，属于经典。而且我自己的翻译选集《故乡/阿Q正传》和岩波文库等的鲁迅译本一直都卖得很好，每年还都有重印，各个文库也都重印过两千本，文库本每年都有大概一两万本的重印。日本的《鲁迅全集》是由很多学者依据中国1981年的版本合作翻译的二十卷本，中文版的《鲁迅全集》在日本现在一般都用的是2005年的版本了，电子版本采用的还是1981年的版本。

贺：非常感谢您的坦诚交流。再次感谢！