“潍河滩”的苍茫世界

王士强 韩宗宝

王士强：宗宝兄好，我们聊聊你的诗歌创作。地域和地域文化对于个人的写作来说其重要性不言而喻，你的出生地有着怎样的地域文化，这种文化对你的个性、性格有怎样的影响？

韩宗宝：山东是孔孟之乡，礼仪之邦，号称齐鲁大地。齐鲁文化渊源流长，齐文化兼容并蓄，以儒、道、阴阳家学说为主，遵天时，尚功利，重形势。鲁文化主要是指孔子的儒家文化，孔子 “仁者爱人”的命题，突破了阶级的、种族的、国家的、地域的局限，他的“爱人”说的是“人类之爱”。

我的出生地是山东的诸城。春秋战国时期，诸城恰好处在齐国和鲁国的交界之处，有时属齐国，有时属鲁国。因为地理位置的关系，诸城人兼受齐文化和鲁文化两种文化的影响。诸城这个名字，起源于虞舜生于诸冯，因地处鲁国之东，所以也被称为东鲁。孔子弟子和女婿公冶长就是东鲁人，传说他懂鸟语。孔子卒后，公冶长回到故里，在东鲁一带继续传授老师孔子的儒家学说。汉世琅邪诸儒、唐宋密州名贤，皆承其志而大兴讲学、治学、读书之风。儒家文化“修身齐家治国平天下”的思想，开始在诸城占据上风。苏轼任密州太守时，在这里写下了《水调歌头·明月几时有》《江城子·密州出猎》等千古名篇。因为苏公的倡导，当地读书求知之风更盛。苏辙到密州看望苏轼时感慨地写下“至今东鲁遗风在，十万人家尽读书”这样的诗句。

应该说是这种“东鲁遗风”，培养了诸城人尚仁、尚礼、尚义、尚信、尚学的品质，形成了诸城人淳朴厚道，与人为善，自强不息的鲜明个性。“东鲁遗风” 后来逐渐在当地成为了读书之风、治学之风和文艺创作之风。《水经注》中提到的潍水，流经诸城，在潍河的两岸，受“东鲁遗风”的影响，涌现了宋代《清明上河图》的作者张择端，李清照的丈夫、金石学家赵明诚，清代东阁大学士、书法家、宰相刘墉（刘罗锅），《续金瓶梅》作者丁耀亢，《四库全书》总裁窦光鼐，现代文学史上的世纪诗翁、新诗的巨擘臧克家，著名作家王统照、王愿坚、王希坚、陶钝、孟超，导演崔嵬、演员李仁堂、中共一大代表王尽美等一大批的政治家、文学家、艺术家。

我们村叫韩家庄，潍河从我们村东经过。小时候我经常随父亲去潍河网鱼，摸蛤蜊，游泳。我们村向西南五里的地方，发生过历史上有名的潍水之战。当年韩信打败楚将龙且的地方，现在修了一个小型水电站，叫韩信坝。韩信坝旁边的村古县，是我母亲的村子。当代作家峻青就是在这条潍河边写出了他的名作《黎明的河边》。朦胧诗人顾城童年时随着父亲顾工下放到山东农村，也是在潍河边的河滩上边放猪，一边写出了很多早期的诗歌。作家莫言多次到过诸城，他的高密东北乡，与潍河相去并不远。在诸城大地上，“东鲁遗风”是一种开放式的文化传递，这种传递不是鸡生蛋，蛋生鸡，而是融入到了潍河两岸的山水大地和风土人情之中，它无形有灵，就像潍河之水，生生不息，绵绵不绝。我个人在性格和创作上的成长，就得益于在故乡大地薪火相传的“东鲁遗风”这种文化根脉。

王士强：应该说你是从关于“潍河滩”的书写而广为人知的，潍河滩差不多成了指代你诗歌世界最具代表性的一个符号。你是怎样形成塑造这个诗歌意象的意识，并使它逐渐清晰、成形、成长的？

韩宗宝：1990年代末，在小城胶州，以臧彦钧、宋方金和我为主，有一个小小的文学沙龙，2000年后张锐强也加入进来，那时我们几个文学青年，聚在一起，谈论的最多的一个作家是莫言。莫言让我们在写作上，有种亲近感，那是一种地域和文学血缘上的亲近。莫言的作品如《透明的红萝卜》我们很容易地就可以进入其中，转而在自身的写作中进行效仿。当时还有一个我们都喜欢的作家是陈忠实，他的《白鹿原》我们推崇不已。我当时曾立志要写一部类似的长篇小说，名字就叫《潍河滩》，为了向陈忠实的《白鹿原》致敬。因为我的这个想法，很长时间里一直受到他们几个的揶揄。事实上我豪情壮志要写的长篇小说叫《潍河滩》，最终也只有一个几万字的开头，就再无下文。小说没有写成，但是我写下了大量关于潍河滩的诗歌。

我当时在诗歌中开始写潍河滩，现在想来应该是受到莫言的高密东北乡和陈忠实的《白鹿原》的共同启示。潍河滩，第一次让我有了一种野心。我一直以为，在生活中不应该有野心，但一个优秀的作家，在写作上，必须要有自己的野心。建立高密东北乡王国的野心，成就了莫言，一部《白鹿原》成就了陈忠实，而建立潍河滩世界的野心，则成就了作为诗人的我。

潍河滩第一次面世，是2005年《岁月》杂志的潘永翔老师在第1期发表了我的组诗《潍河滩》。随后，2006年《花城》杂志的朱燕玲老师在第3期大篇幅地推出我的潍河滩系列组诗《一个人的苍茫》。2007年《诗刊》的李小雨老师在上半月刊第2期的头题发表了我的组诗《一个人的苍茫》。2008年《诗刊》上半月刊又在第2期发表了我的组诗《潍河滩》。2009年 11月我凭借组诗《一个人的苍茫》参加了诗刊社的第25届青春诗会。《星星》诗刊的梁平老师，《天涯》杂志的李少君老师、还有杨克老师等也陆续对我的滩河滩系列作了重点推介。从此我的潍河滩渐渐为人们所知。潍河滩也成了我写作的根据地，成了我现实和精神的双重家园。

我一点一点地在纸上勾勒潍河滩的苍茫和它广阔的气象。说实话，我并不是有计划地或者预定地去写潍河滩，我没有设置它。我在写作中不由自主地向着潍河滩靠拢，更多的是源于一种召唤，一种牵引，一种莫名的冲动。对潍河滩的写作，是出自本心。我是无意中来到了我的潍河滩的。它似乎一直在那里等着我，等我擦去它身上的遮蔽与灰尘，走近它，拥抱它，与它融为一体。我个人内心的苍茫，从此和整个潍河滩的苍茫交织在了一起，变成了一种更大、更厚重、更复杂的苍茫。

王士强：“潍河滩”对你而言可能是和过去、童年、个人经历相联系的，有很多美好、值得珍惜的东西存在，这也是能够唤起很多人的共同经验、记忆的，体现了一种缓慢、美好、自足的美学形态。对你来说，“潍河滩”意味着什么？

韩宗宝：从2004年夏天开始，我疯狂地写关于潍河滩的诗作，我打算把我自己的生命、才华和感情，全部用在对潍河滩的不断的重写中。面对潍河滩，我时常觉察到自己的某种难以言说的孤独。也可能正是基于这样的原因，我才想通过对潍河滩的一次次的书写，寻找一种靠近母性的东西。潍河滩让我获得了深深的宁静感和安全感。关于潍河滩的诗歌是我对生命和生活的切身体验。地理意义上的潍河滩，是我最熟悉的土地，现在它也成了我个人的精神家园。有的读者，在我的诗歌中看到的更多不是潍河滩，而是我的形象和身影。这样的读者会让我觉得亲切。事实上，不是我在写“潍河滩”，是“潍河滩”在一遍一遍地写着我。“潍河滩”给了我底气，让我变得坚定和强大起来。现在对我而言，“潍河滩”成了我最好的朋友，“潍河滩”是我的孩子，也是我的母亲，是我的情人，也是我的爱人。潍河滩甚至就是这个世界。它已经完全超越了某个具体的地域。不但是一个巨大的实体存在，也是一种精神的形而上的隐喻和象征。

王士强：不过，关于“潍河滩”这一类乡村、乡土意象的书写可能也会有让人感到困惑的地方，比如说，它和现在的生活是一种什么关系？它能否与现实发生有效的关联，产生实际的作用？“潍河滩”及其美学形态在未来的可能性前景是怎样的？关于这些问题你有怎样的思考？

韩宗宝：现在好像有很多诗人，已经羞于继续提出自己早年的诗歌印记，从此避免被归类。确实有一段时间，这类标签在诗歌里非常泛滥，大家一哄而上，大量的雷同和模仿，消解、败坏了读者的胃口。就我有限的视野，江非是比较早地在诗歌中提出一个地理意象的，他的平墩湖现在已经广为人知。我知道他的村庄名就叫平墩湖，另外他还有向梭罗致敬之意，不过在他那里，平墩湖并不是一个湖，而是村庄和土地。后来有更多的诗人命名了自己的故乡、出生地或精神家园，给自己贴上了一个标签。良莠不齐的标签式地域写作，成为了中国诗坛近几年一种独特的现象。但我至今觉得，命名并不重要，一个意象本身也不重要。重要的是对意象的挖掘和深度呈现，用自己的生命全力赴之地，在不断的书写中一再地刷新这个地理意义上的名词和概念，赋予它更多更丰富更新颖的含义，从而不落窠臼地和别的地理名词与概念区别开来。

事实上伟大的作家和艺术家都在描绘自己所最熟悉最热爱的地方或者故乡。梵高的阿尔，史铁生的地坛，贾平凹的商州，福克纳的约克纳帕塔法县，马尔克斯的马孔多小镇，梭罗的瓦尔登湖，鲁迅的绍兴，沈从文的湘西，萧红的呼兰河，孙犁的白洋淀，那是他们精神的根据地。没有精神根据地，盲目地胸怀世界，表达的可能就只会是一些蜻蜓点水一样零碎而浮泛的公共感叹。好的作家，必须有一个用一生来持续地辨析和陈述自己的地方。这个地方要能真正容纳他的智慧、情感和心灵，能让他激动，让他愿意付出时间、精力、智慧和爱去书写。可能因为属牛的缘故，在写作中我经常像牛一样对往事和过去的经验、记忆不断地进行反刍。我一直避免空泛的写作，言之有物，言之有情，接地气，有生活，是我对自己最基本的写作要求。我诗歌中的很多比喻其实并不是修辞，而是事物与事物之间的确凿联系。

优秀的诗人脚下应该有一个深厚的根系，内心应该有一个强大的诗歌之胃。我一直努力让自己的写作从日常生活、从故乡和故土得到确切的支持。我从来没有在诗中外在于自我，我所写下的诗歌作品是从我血管里流出来的鲜血，是从我眼眶里流出来的泪水。它们带着我个人的体温、指纹和嗓音。我一直以最个人的方式，接近着生活和生命中的真实。

我从未从技术上考虑过“潍河滩”及其美学形态和它的前景。我只是本着自己的内心，同它相互印证。写作的过程，是返乡的过程，也是自我认识的过程。很多时候，其实我们对自己所知甚少。而我要做的，就是写出自己，写出“潍河滩”的过去，现在的万事万物，写出它在漫长的时光和广阔的时代中与众不同的样貌，为人们认识它、理解它，提供一份个人意义的切片和样本。

王士强：从你之前的文章知道，你开始写作的时间是比较早的，阅读也比较广泛。那么，你觉得自己从一开始的模仿性写作到真正自主性、创造性写作经历了怎样的过程？在写作过程中你受哪几位诗人的影响比较大？

韩宗宝：说到我最初的文学创作，要提到我的一个诗歌兄弟宋永亮。我和永亮的相识和友谊要上溯到上世纪八十年代末，那是1988年，对于中国的文坛和诗坛，那是最热闹，也是最有活力的年份。先锋小说家和先锋诗人们，用他们的作品在中国掀起了一场前所未有的文学风暴。而永亮和我，正是在这种影响下，被一种巨大的力量裹挟着懵懵懂懂地走进了文学。永亮家中的藏书甚为丰富，在永亮的家中我读到了《诗刊》《诗神》《诗歌报》等这些中国一流的诗歌期刊，也是在永亮的家中我知道了北岛、顾城、舒婷、杨炼、欧阳江河、昌耀、于坚、韩东、海子、西川等这些中国诗坛上非常耀眼的名字。也是因为永亮，我得以认识了当时在诸城现代诗歌写作最前卫的青年诗人韩宗夫。我的写作得益于永亮和宗夫甚多，应该说是他们让我对诗歌有了一个不同于当时的教科书的全新的认识，让我一开始就接触到了现代诗歌最本质也是最内核的那种东西，这为我的以后的诗歌写作打下了一个良好的基础。

后来，就是到胶州之后，同诗人、小说家宋方金我们两人有很多在创作和思想上的交流。方金的很多观点和观念至今让我受益匪浅。我一直把他视为我的良师益友。现在他在北京，但基本上每年，我们都会聚一下。喝着茶或者酒，谈论这个世界和我们热爱的文学。

在我的写作过程中对我影响比较大的诗人有李白、杜甫、王维、苏轼、昌耀、海子、于坚、欧阳江河、西川、江非等，国外的诗人有博尔赫斯、里尔克、布罗茨基、希尼、史蒂文森、特朗斯特罗姆、沃伦、默温、弗罗斯特、斯奈德等。

王士强：你的诗有着比较明显的抒情性特征，以情感的真挚、深沉、感人而取胜。抒情作为一种艺术手法由来已久，“感人心者，莫先乎情”，抒情、言志一直是中国古典诗歌的重要传统。但是现在也有一种观点认为，“抒情”的现代性不足，更多的是表达一种古典式、明晰、单一的情感，己不足以表达现代社会、现代人的复杂境遇和复杂经验？你怎么看诗歌中的“抒情”，它有怎样的长处和不足？你在自已的诗歌写作中持怎样的抒情立场？

韩宗宝：屈原的《离骚》是抒情，张若虚的《春江花月夜》是抒情，杜甫的《春望》是抒情，陈子昂的《登幽州台歌》也是抒情。我不以为这些抒情是单一的，简单的。古典式抒情同样是可以很复杂的。李商隐“沧海月明珠有泪，只是当时已惘然”描述的情感足够复杂。诗歌的现代性和抒不抒情，并没的必然的联系。再现代的诗歌，也要表达情感、爱恨和立场。现代人复杂的人生境遇和人生经验，同样可以用简单的抒情来表达。相应的复杂能表达复杂，但是简单也同样能表达复杂。而且用简单来表达复杂，从技术和难度上，要比用复杂表达复杂难的多。

抒情从来不是一件简单的事。如果一个诗人把抒情看成简单的事，那他就是小瞧了抒情。汪曾祺的小说里的抒情，看似平平淡淡，但却体现和传达出一种更加复杂的人生况味。现在很多人，对抒情有偏见，以为抒情就是一个拖长调的“啊”字，就是对祖国，对母亲，对故乡，对爱情的单一歌颂。其实远远不是。抒情，有时候并不在抒，而在于隐忍，有所谓不抒之情。克制，沉默，内敛，以及古人的“盈盈一水间，脉脉不得语”是抒情比较高的境界。还有一种重要的抒情是借景抒情，只说景，不说情，但情全在景中，像钱起的“曲终人不见，江上数峰青”。我认为抒情无关乎诗的现代性与否，关键看你是如何抒，抒的是怎样的情。

我认为一个优秀的诗人不但要有良好的对语言的控制力，更要有对内心情感和写作的语调的控制力。诗人，必须懂得控制，精于控制，善于拿捏语言和情感的分寸感。一个诗人如果能控制了自己的情感和语调，就能做到在写作中收发由心，收放自如。我渴望那种如鱼在水，如鸟在空般自由自在的写作。

我在自已的诗歌写作中的抒情立场是诚恳，自然，率真。

王士强：你关于过去、关于乡土、关于农业文明的书写让人印象深刻。不过，在诗歌的及物性、现实性方面可能也会让有的读者感到不太过瘾。你有没有更多地面对“现在”，对现实、对时代进行“正面强攻”的想法？你认为诗人与他所处的时代应该是一种怎样的关系？

韩宗宝：我以为一个优秀的诗人应该具有良好的处理当下生活和日常生活的能力。能不能处理日常生活题材，也是检验一个诗人能力的试金石。城市化进程中，很多通过各种方式涌进城市的人们，往往羞于承认自己的乡村背景，煞费心机地擦去脚上的泥土，身上的泥土，让自己也成为一个“城里人”。这是骨子里的自卑。由于我写了大量的关于潍河滩的诗歌，以致于很多人将我称为一个乡土诗人。其实我从来没有用乡土限定自己，写乡村也好，写城市也好，都一定有当下意识才算好。我有的作品虽然看似写的不是当下，但里面有着深刻的当下意识。

《一头蒙昧无知的猪》和《树林》是我乡土诗歌中，对现实和当下正面强攻的。我也有很多乡土之外的，另一种对现实、对时代进行“正面强攻”的作品比如《出狱》《审判》《夜莺》《广场》等。可能我写作中的潍河滩的体积偏大了一点，很多读者忽略了这一类诗歌。当然也有人注意到了这些“另类”作品，好心地提醒我，暗暗为我担心。对此我心存感激。但一个真正的诗人，一定要有敢于“冒犯”时代的勇气和胆识。杜甫所倡导的批判现实主义诗歌精神，永远不会在当代诗人身上萎缩。

诗人与他所处的时代，要有一种适当的疏离感，不盲从，要保持自我的清醒和人格的独立。诗人要远离被动和妥协。一个好的诗人，应该独立而不是附庸于时代，诗人应该具有强烈的批判精神、坚忍的担当意识和真正的悲悯情怀。

王士强：你都做过什么工作？你现在的工作具体是做什么，这是诗歌带给你的回报么？你的工作和诗歌写作之间有怎样的关系？

韩宗宝：我的经历很简单。高中毕业后参军入伍，当时在农村的孩子，除了考学，就只有当兵这一条出路。我在部队呆了十三年，是炮兵，干过炮手、瞄准手、司务长。2004年所在部队撤编，就转业到了地方。因为喜欢文学被分配到胶州市文联。至今我还在文联。这个工作谈不上是回报。因为转业时大多人想去的单位是公检法这类有着实实在在的行政执法权的单位，也只有我这样痴心于文学的人，才会选择文联这种清水衙门。我现在的工作和诗歌写作之间，关系不大。诗歌写作主要还是用业余时间。我们文联人手少，但下面有20多个文艺家协会。作为政府联系艺术家的桥梁和纽带，我们每天有大量的工作。要引导组织和协调20多个文艺家协会进行艺术创作、展览、交流和采风。

王士强：你所生活的胶州是一座怎样的城市，“胶州”和“潍河滩”是怎样的关系？你怎么看城市与乡村的未来发展？

韩宗宝：1990年代我因为当兵，来到胶州。胶州是青岛的下面的一个县级城市，“潍河滩”属于潍坊。潍坊以前称潍县，扬州八怪之一的郑板桥曾做过县令。扬州八怪中唯一的北方人高凤翰就是胶州人。古有金胶州、银潍县之说。胶州的大白菜全国有名，鲁迅先生在《藤野先生》中曾提到过。

近二十年来，我一直在“胶州”和“潍河滩”之间穿越奔走。我成了两地文学的一个桥。潍河滩上的诗人，像韩宗夫、黄浩、宋永亮、管清志、王瑞娴，因为我在胶州，经常过来喝酒聊天，而胶州的诗人作家也常去潍河滩采风，像张锐强、宋方金、刘棉朵、李林芳、陈亮、王小玲、张金凤、张书江、魏兆江等。胶州的作家和诗人群非常齐整，已经成为一个现象。中国作家协会会员有6人，参加过青春诗会的有2人，入选过中国作协21世纪文学之星丛书的有2人，山东省签约作家3人，青岛市文联签约作家2人。就一个县级市来说，胶州的文学氛围和文学实力，还是值得称道的。

关于城市与乡村的未来发展，我以为城镇化是一个大的趋势。在很长的一段时间里，农村的空巢现象会越来越严重，会有越来越多的人离开土地，走进城市。在中国农耕文明，逐渐将被工业文明所渐渐替代。

王士强：到目前为止你的诗歌创作有没有阶段性和变化，如果对自己二十多年的创作时段进行分期的话，你觉得应该怎么分？

韩宗宝：事实上，我是一个在写作的黑暗期呆的特别长的人，大约从1988年到2004年，可以视为一个时期，是我写作的苦闷期和青春期。2005年到2012年是一个时期，是我创作的高峰期和自觉期。2013年到现在，是一个时期，是我写作上的沉潜期和澄明期。可以用我的三首诗分别代表写作的这三个时期，《作为西瓜》《挖土豆》《运草车》。

王士强：作为一名70后诗人，你对“70后”这一诗歌概念有什么看法？70后一代是否面临着一些独特的困境和问题？如果和80年代的“朦胧诗”和“第三代”诗人成名时相比，70后的年龄已经不小了，你觉得70后诗人是否已经写出了他们重要的、足以进入诗歌史的作品？

韩宗宝：70后这个概念，最早是陈卫提出来的。后来黄礼孩、沈浩波等诗人对70后诗人这个概念，又做了很多工作。现在看来，还是颇具意义的。它向前承接了第三代，向后启发了80后和90后，60后和中间代，也同70后这个诗歌概念的提出直接有关，它让以年代划分成为一个约定俗成的说法。霍俊明兄称70后为尴尬的一代，他在《尴尬的一代：中国70后先锋诗歌》一书中，对 70后这一代人诗人身上所独有的尴尬、焦虑、怀旧、感伤和自我救赎的描述，我以为是很精准的。

70后诗人现在和1980年代的“朦胧诗”和“第三代”诗人成名时相比，已经毫不逊色，江非、朵渔、刘春等70后诗人，已经写出了超越前辈的无愧于时代和自身尴尬境况的厚重而开阔的经典诗歌文本。70后优秀诗人目前已经有了一个长长的名单：江非、朵渔、刘川、刘春、沈浩波、宇向、孙磊、李小洛、灯灯、玉上烟、邰筐、津渡、轩辕轼轲、魔头贝贝、谭克修、胡续冬、姜涛、盛兴、阿翔、马累、辰水、尹丽川、黄礼孩、徐俊国、李寒、霍俊明、简单、李洁夫、辛泊平、陈小三、周斌、高鹏程、海啸、商略、陈亮、张小美、冷盈袖、廖伟棠、蒋浩、王琪、刘棉朵、苏浅、巫昂、扶桑、余小蛮、夏雨、白玛、周公度，等等，但目前对70后诗人作品的经典化还远远不够，还有很多优秀的70后诗人，并没有引起诗坛和评论界足够的重视。

王士强：写作其实是一件孤独、困难的事情，既要避免重复别人，也要避免重复自己，关于以后的写作你有怎样的期许和计划？

韩宗宝：我把写人作为自己诗歌写作的唯一目的。写出人生命的本色和底色，表现出时代境遇中的复杂人性，是我的追求。通过写人，写人的生存面貌，内心的面貌，揭示整个时代的面貌和一个国家的集体一代人的精神面貌与生存处境。我最近开始关注在生存处境不断变化、时光的不断磨损和世事的更迭中，某一个具体的人身上所体现出的那种命运感。我期待自己能表达出在我的故乡以及中国大地上所生活的人，他们的身心所经历的内容，以及这内容所包含的历史感和苍茫感，我愿意用诗歌为他们所受的侮辱与损害，光荣与梦想，树碑立传。

责任编辑   张韵波