军人激情和诗人才情在大海中流荡

汪启疆 王觅

时间：2014年12月16日

地点：台湾高雄市龙翔酒店

汪启疆简历：

湖北武汉汉口人，1944年生于成都，海军官校毕业，历任舰长、舰队长、作战幕僚职、三军大学海军学院院长。1971年1月首次在《水星诗刊》发表一系列的《月之诗》《水之诗》，一直致力于海洋诗的创作。1975年与海军诗友创办“大海洋”诗社，参与《大海洋》诗刊编务，出版过与“海洋诗”诗集《海洋姓氏》《海上的狩猎季节》和《蓝色水手》。还出版了《台湾：用诗拍摄》等诗集。

王觅：汪启疆先生，感谢您在百忙中接受我的采访。请谈谈您的人生经历，有哪些重要事件影响了您的创作和研究？

汪启疆：如果讲我人生经历，有三个段落，第一个段落是我跟着爸爸妈妈从大陆撤退到海南岛，从海南岛到台湾。中国内战所产生的影响我在儿童时代没有直接的感知。但是到了台湾之后，那种眷村生活和成长确实使我体会到，在苦日子中，一家人凝聚在一起的重要性。我在眷村里就比较懂事。第二个时段是我的海军生涯时代。我进到海军官校，是我的一个选择。从海军官学校出来之后在海洋的那段日子，我开始对自己反思，以及对群体生活的认识。在海洋上来讲，人与人的关系很密切，密切到你我要互相依靠才能跟那些恶劣风浪对抗、挣扎，而且能够平安回来。这是我第二阶段的认知。从家里的维系力到一个团队群体在海洋能够平平安安回来，那种战斗和那种尽职。最后一点就是我退伍下来以后，我提前退伍，还不到我的年龄。中将可以干到60岁，再看以后的发展。但是我到了54、55岁，我就在思考一个问题。我还有那么无穷的欲望吗？还是我该去选择过一个我应该选择的生活。人生50多岁了，应该对自身有更深的了解。所以我就选择提前退伍下来。退下来后我的一个朋友提醒我说：“启疆，你不继续在海军往上面走，那是你的选择，但是你要思考一个问题，你我在军中还是一个社会的生产者，但是你我退伍下去之后每月领的终身俸，就成为社会的消耗者，你没有生产力了，反而在消耗着社会的资源，你要好好抉择自己这个思考。”于是，我就告诉我自己说：“阿汪，你下来后绝对不要成为社会的消耗者。”所以我在第三阶段过程中间，我就决定，当我下来后，我就是一个社会职工。所以，到现在为止，每星期两天的时间，我在监狱里面，陪同监狱的朋友，来继续制造我生命的生产力。然后，礼拜二，有三天的时间是我的阅读、写作的时间；而且我有这方面的兴趣，文学的兴趣，所以我参加学校里的一些文学活动。星期六和星期天是我的宗教时间，我是一个基督徒。

王觅：那是一种广义的奉献的阶段。请谈谈您接受诗歌教育的经历？主要受到了哪些诗人和诗论家的影响？

汪启疆：进到读中学的时候，我的启蒙国文老师是一个很好的、我很信任的老师。到现在我还记得他的名字。跟你同姓，王，光亮的光，一个寿字旁，下面三点水，王光焘老师。王老师教我国文的时候，完全用一种讲解和理解的方式，而不是要我们背诵的方式。你一定很熟悉我们革命先烈林觉民先生给他妻子写的诀别书，我第一次上国文课给吓到的一次，就是他上课给我们念《与妻书》，念到后面他实在念不下去了，他在讲台上痛哭，不断地痛哭，他说你们知道什么是爱吗？你懂得什么是家庭，什么是牺牲和国家吗？我们都不懂，我们初中的学生哪里懂！但是，他那次的痛哭令我很震撼。我想文字书信居然能让一个人的反应这么大。这是我的文学启蒙，一个很重要的文学启蒙。那是眼泪作为火点，而且那是我的老师，我的前辈。所以从那个时候，我就对阅读和写作有很高的兴趣。我的作文他对我一直是很鼓励的，给我很多机会，后来把我介绍到我们学校的一个校刊。那时我们每个学校都有一个学校刊物，他帮我介绍进去。于是我从那时起，就从事文学。其实我非常崇拜的几个作家，不是徐志摩，是沈先生，沈从文老师。我现在还在重复看他的书。所以我觉得沈从文老师和茅盾、鲁迅，这三位老师，一位自称乡下人，完全是社会平民的生活；一种是思想家，能看出社会的矛盾和痛苦；一个是言论和论断，他是用文学投身于社会的人。所以我在学习文学的过程中，这三个人对我影响很大。我那个年代，他们书都很难读到。因此，当我得到一些前辈的书时，阅读就是背诵式的阅读，这就加深了我对生活的感受。至于你说的中国古代文学的教导，我先喜欢杜甫，再喜欢李白、白居易，这是我们老一辈正常的现象。我开始接触新诗的时候，是我进海军官校的时候。那时，台湾的“蓝星”是我最初接触到的。所以那时候的余光中跟覃子豪，这两位前辈的作品对我的启发性很高。我刚开始写作的时候，是从散文开始，进到小说，最后到诗歌。为什么我接触诗之后，就一直在诗这个范畴内活动。因为这不需要太多时间做思维，诗当中有一种即发性的状况，就像你曾经说过的我的诗《日出海上》的状况一样。我先谈《日出海上》的创作背景。用这个例子来讲，会讲得比较清楚。海军早上起来，船往南中国海开，那时我在忠字号船上，那时南沙有一个岛，叫做太平岛，是台湾国军守护的，其实是中国的。我往那边开去，做运补护航。那种海洋，早上起来，那么干净的天空，那么干净的水，那么漆黑漆黑一团把它们裹在一起的黑暗的夜晚，早上等在驾驶台，看黎明，毫无遮拦，毫无清爽地反衬着太阳出来。看到太阳出来就想写诗。《日出海上》这首诗，我没有经过多少修改，自然而然就出现，胚型就出来了，写上后就完成了。就觉得那时看着太阳出来，心中就有很多的炭，心中有很多火热和火红，焚烧的状况，整个大海都在烧，想想看整个海都烧了起来，就像看到一个煤炭的熔炉，就像铁匠在烧煤炭熔炉。那种感受呀，觉得感觉生命呀，不是日出在那里预备着，而是海的底层已经把那份热情渲染了起来，然后就“轰”地冉冉起来了。而且那个时候又是在海上行驶，就感觉自己好像是在不断地出发，不断地出发。于是我就下了一个舵令，把船首调向日出的那一边，直接往太阳那边走，也不管航线了。就一直朝着太阳一直走，有点夸父追日那种想法，虽然说那份亮和热离得很远，但是我们可以呼应，生命可以呼应。生命跟大自然最原始的元气，大气呀，有一种呼应和交换。《日出海上》就是在这种状况下写出来的。

王觅：您的诗歌创造受到了很多文体的影响，您认为诗人可以由学校培养吗？即“诗可以学”“诗可以教”吗？

汪启疆：基本上，我觉得诗跟禅宗一样，有种悟。这是我的第一个感觉，有很多感觉是教不出来的，要你自己去感受。第二个，我觉得写诗的本质已经不是悟的问题了，是你的本质里面有一份干净。本质里的那份干净使得你能够看的清楚，许许多多中间被遮住的东西。光圈与光芒，音叉一敲，同频的东西就远远地共振起来。我觉得诗除了悟之外，还要有心里的干净。台湾一个很有名气的诗人，叫陈黎，他跟我讲：“阿汪，如果你的诗要进步的话，我给你一个劝告，世界上不只是有美的东西，世界上同美相对的，还有丑的东西。但是你能够在丑的东西里面，找出美来，你诗的境界又往上了一层。”他举了法国诗人波德莱尔的诗集《恶之花》。但回来之后，我做了一个思想和思考，就是我跟你所说的“干净”。当我的本质是些什么的时候，我不要把自己本质的东西失掉，而在自己完全不了解或者不习惯去接触的那种方式和思想里面去找出那种丑的中间的美，我没法找出来。所以除了悟外，第二个是干净。第三个是文化性。中国诗歌读得多了，熟读唐诗三百首，不会写诗也会吟，不会写也会从中领悟很多。所以中国的文化性很重要。我读中学那个年代，读大学，海军官校的时候，在选择的国文跟其他自然常识的社会科学的教学中，我们仍然把孔子摆在第一位，然后把中国的传统摆在第二位。学习过程中，被教导和背诵中，形成了我的一个底子。所以，我先简单地讲好了。一个是本身的顿悟，因为除了你感受，别人感受不到的。另外一个是心里的干净，心里的干净才能对应万物，万物才能在里面投影。你看一个池塘，云在它里面投影就是因为它的干净；要是它脏了，你能投影什么呢？第三个是文化的内蕴。因为从前读过或者是背诵过很多东西，这些东西慢慢化成你生活中的肢体血肉。所以很多东西，你看到某些东西再想起来的时侯，你底子里文化深厚的土壤里的养分，就使你慢慢长起来了。我觉得自己就是这样长起来的。

王觅：请谈谈您除了《日出海上》以外，您的新诗创作经历，尤其是您的代表作的问世过程。

汪启疆：根据前辈们的讲法，你只要继续写下去，许多东西就会另外出来。我只给你举几个例子，第一个就是，当我是年轻军官，在澎湖马公的时候，那是一个风岛。每到冬季，10月份以后，季风就来了，完全是一个风岛，而且也是个历史之岛。无论是郑成功，还是施琅，他们要攻占台湾，都是利用澎湖作为基地。去到那边的时候，我的感受就是，一到十月之后，耳朵几乎没有停过风的声音。风大到在岛上走路都是倾斜的，没法挺着身子走。我喜欢的第一首就是《马公潮水》。讲的是我站在一个坟头上，谁的坟不知道，但是我在那里看海，看一切，看见这个坟头还剩下一点残香和纸幡那些。我就在思考，是谁来过这里，海洋来过这里之后，把手伸在它的头上，按按它的温度，然后就走了。我是个不到三十岁的人，坐在这里，是被什么按动，将来归属的定点在哪里？那就使我思想到一个定点，一个人的定点。第二段有首诗写的是当我的船出去了。船上都有瞭望，瞭望是报前方的方位、坐标的值班的人员，有时会有所诡异和警惕，瞭望看到一个东西就一直报，最后我们走近，用望远镜一看是个尸体，漂在那边。当我们确定那是尸体的时候，我们的副长，立刻用经纬度定了下来，然后立刻赶去。因为我们的船往外岛有任务，不能为这耽误了。就把尸体定下来，等到船开了很久后，我在驾驶台，重新打开海图，看到那个坐标。那时就感受到一点，即使是一个身体的存在，身体的坐标，该怎么给自己定位，重复了刚才我给你解释的那个印象。所以当时就想到要是一个人为自己定位坐标，即使自己死了，也有自己的坐标存在。因为有了这个坐标，相互的关系才能清楚，才可以清楚地厘定出来。否则你怎么去规划出你和他之间的距离方位。于是我第二首写的那首诗，写的是人性关系中的互动，《海的莎乐美》就出来了。我用了一个圣经的例子，一个非常美艳的女人在跳舞，人家说要把国土的一半给你要什么都可以给你。她说，我要某某人的头。国王就把那个人的头送给她。我觉得我们的海洋生活就像那个头颅在海洋上像麻将的骰子一样被丢着，不知道翻到哪个面，但是在生命不断更次的中间，色子定点在那边的时候有数目。我的数目是什么？《海的莎乐美》源自有一个漂浮着的尸体的经纬度产生的思考。

王觅：您的经历奇特，从海军官校毕业，历任舰长、舰队长、作战幕僚职、现任三军大学海军学院院长。读您的诗，我读出了一个“剑胆琴心”的男人。您有两首写妻子的诗格外动人，写得很婉约。一首是《妻》。另一首是《夏夜妻室》。后一首全诗如下：“你的体温/仍在燃烧的程度，（燃烧着/就不寂寞）枕住的肌肤内/碰到海水整夜擦洗沙滩的音响/触深的手指已疲倦地垂在美丽贝壳上……/整个海是空旷的、星星的；梦、满足的。//镜里的女人/发乱着，轻轻咬疼下唇/回睨躺在床褥上的水手，以微蹙的眉，哀伤地问：/在所有的时间里/你走了/给我的，仅仅只是/烛液冷了以后的黑暗吗？”您的《新水手》等诗也写得非常优美，如《海洋四季》组诗。是不是因为您长期的航海生活，让您更珍惜对家人的爱？

汪启疆：这与我的一个认知有关。在动物层面中，我很欣赏狼，狼有一个特征就是终身一夫一妻制。所以在我的恋爱和婚姻过程中，我的生命属性中对婚姻就有这样基础性的一个认识。而且，我还要跟你讲，这些诗的背面有一个故事。当我跟我妻子结婚后，我曾经答应过她，我会尽量想办法留在陆地上，调到陆上的职位，可是一直没有实现。有一次我回家来，她不在，我开了钥匙进来，打开冰箱，看到一个很大的梨子。我把梨子拿了出来，上面刻了几个字，江，不是汪启疆的疆，是长江黄河的江。江，想你！在梨子的皮上刻了这几个字。我看了后就把梨子摆进去，当做不知道。这是第一个印象认知，对我妻子的第一个认知。第二个认知，有一次休假，我回到家很晚，在军村里，下雨。我回到家一看，门口上了锁，家里没有人，我就奇怪了，家人去哪里了？我在军村巷子口等她，就看到前面走过来3个人，一个女人一只手撑着一把伞，一只手上抱着一个男孩，底下一个小女孩牵着她的裙子。3个人从那边走了过来。是我儿子身体不舒服了，妻子带着他去看病。军村里有医院，带他去看病，女儿小，不敢一个人呆在家里，就跟着妈妈一起去。于是，他们母子3人用这种景色：撑一把伞，抱一个孩子，姐姐牵着妈妈的裙子，就这样走过来。我看到就想，汪启疆，你这一辈子，绝对不能对不起这3个人，你对他们太亏欠了。当你读到我的这些诗，你要了解，就等于我现在回应的，这诗后面有很多东西。这两个故事，我没有跟人谈过。《夏夜妻室》是我的《海洋四季》中的一首。别人会问我：《春季酒约》是写喝酒的故事，然后呀秋天星星呀，船走在海上，那船灯舷灯就好像走在星星里面一样。别人都跟我谈这两首诗，你很特别，跟我谈《夏夜妻室》跟这个。所以我就给你回应了一下，《妻》里所含的东西。我其实并没有回应这两首诗，我只是跟你讲我的家庭和我的妻子。同时也可以远远呼应了我一开始跟你讲的，刚到台湾的时候，我的家对我形成的认知。这是我的底色、原胚。有了这个原胚，就产生属于我的一个家庭，和我的妻子、儿子、女儿的时候，那一种感受和那种回忆。

王觅：您如何理解新诗的文体及诗体建设，目前主要有三种观点：新诗应该是格律诗，新诗应该是自由诗，新诗应该建立相对定型的诗体。您赞成哪种观点？

汪启疆：我对任何状况，无论是五言诗、七言诗，这些格律都是一个框框范畴，好不容易胡适之先生他们五四新文化之后，把这个框框范畴破开了！因此，你问我的三种形式，我没法给你答案，因为你看了我的东西也会了解到我不属于这三种里面的东西。很多思想和文体它有它的自由性，但是这种自由性要适可而止！用现代术语来说，叫做文字上和表达上的均衡，因此在你写出来的东西中间。前几年我受牛汉先生的影响蛮大！我一直在收集牛汉，不是他以前那种长诗，革命时代写的那种长诗，而是他年纪大了以后写的那种短诗。我觉得自由，真是自由，而且真情动人。所以很多东西中间，你只要在情感均衡上，诗脱离不了美学，一定是美学范畴内的一个作品。你要是能在美学和均衡上达成这两样，一个叫美学，一个叫均衡，只要你达成这两样，任何格式你都可以尝试。

王觅：你们这一辈，特别是从大陆来到台湾的这一批，很具传奇色彩。之前我访问的向明老师，也是在军队的，有很多军队的故事。就是在大的历史变迁中，个人对自己的命运的把握和对社会的贡献。

汪启疆：那我再给你讲讲悟、干净和文化本质。我觉得从我父亲处不知不觉中得到了很多东西，是事后慢慢回味出来的。第一点是我父亲常常教导我一个概念。那时我担任海军上校很长时间，负责舰艇和舰队作战，压力很大。我父亲就跟我讲：“儿子你认不认识一个叫做伯乐的人？”“认识呀，当然认识，只是他的年代距离我很远，我没见面而已。”他说这个人相马，你知道吗？我说知道呀！千里马呀！一看就知道是千里马。他就问：“儿子，你猜伯乐这一生见过多少千里马，看过多少马？”“不晓得，这怎么回答你。”“那我就从另外一个角度问你，天下的马伯乐都看过了吗？”我说：“那当然没有，那是不可能的。”“那儿子，记住一句话，不是伯乐讲的千里马才是千里马。天下有太多的千里马伯乐没见过，但是不能否定它是千里马。”我说：“谢谢你爸爸，我知道你说的意思是什么。”我那时已经是上校相当长的一段时间了。我有机会，但是没有机会占到那个缺，于是我父亲就用这个比喻来教导我。他也不跟我直讲什么，就说你认不认识伯乐这个人，他的重点是说只要你是千里马，认不认识伯乐，伯乐讲没讲你是千里马，人家讲你是什么不重要，自己对自己的认知最重要。你我身为一个文学者，或者说自己讲自己是文学创造者。在这个文学创造者中间，你就要去看看，你这个世界中间所接触到的种种东西中间，所看到的和没看到的。我们每每用看到的东西来结论逻辑归纳的一切，其实很多部分是没有看到的，不能用逻辑归纳的，但是它是实际存在，而且实际影响很多的东西。你我从事于文学，从事于美学，从事诗创作或者任何其他创作，我们努力的就是这个。我曾经有过相当长的矛盾时间，我的长官就直接跟我讲：“汪启疆，你进入海军官校是为了什么？”我说：“当海军，海军军官。”他说：“你现在就想清楚，你到底是走海军军官这条路，还是走海军的文学创造这条路？”我说：“学长，谢谢你，教导我。”所以我停了十年，十年没有创作，但是十年没有停止的是阅读和笔记手札。所以十年之后，等我升了将军之后，我才又开始恢复自己的作品的发表。所以常常就有这样一个认知，很多东西你可以在表象上的停顿，但是内在的兴趣和嗜好培养。文学对我帮助很大，为什么？文学使我养成阅读的习惯。因为阅读习惯的过程中，不敢强调什么博学强记，我没有这个能力，但是很多东西使我有自由的思想、自由的思考，会把很多东西变成自己的东西。所在这对我海军生涯的帮助是什么呢？当我的长官问一些人的时候，他们只能对某种任务举出方案一、方案二，方案三，但是我却能举出方案四、方案五、方案六。是我懂得多吗？不是，因为文学常常在我们思维里观察、分析、归纳，产生自己的东西的时候，这种的训练流程。所以那十年，我停了下来，但是没有停止我的阅读和手札。所以我写得比别人快，考虑的比别人多。这对人生来说也是一种加法，加法的效益。所以我跟你来做点分享。

王觅：小诗体在新诗草创期流行过。近年又在东南亚和台湾流行，大陆也有很多人写小诗。您如何评价近年的小诗创作热？您如何看待小诗这种文体？

汪启疆：我喜欢倾向于这些，中国古代一直给我们一个文学上的锻炼，就是用最简单的文字表达出最深奥的、甚至在文字之外的，引起你的很多的火种和联想。这是中国诗一直给我们的一个传统和认知。现在长诗的过程中，那是叙事诗，来讲一段事情和状况，那近乎于故事情节、目标和结论。但是小诗才是天才之作，一刹那的领悟和火光呀，用最精炼的东西把它表达出来。这是对个人的一个挑战。我觉得现在台湾或者这个文体中间慢慢走向一种小诗的认知化，对于一个诗人来说，这是对自己更大的文字磨练和文字煎熬。打铁呀，把它熔了后，怎么把它最精粹的部分弄出来，这是一个考验。就像我的一个长者，洛夫，在他修改我的一些作品后，给我写了一句话：“启疆，如果要把诗写好，先把散文练好，有散文的底子，才能有诗歌的成就。”也就是许多东西，散文比诗多了许多许多，文字、内涵、包括性。这意思就给我一个状况，在这么多文字性包括当中，你首先要把这些都弄好后，就像个金字塔一样，才有尖的出来。小诗也是一样的，生活的认知的中间，你透过小说，你透过散文，透过小品，然后你进入诗歌的中间，诗是最尖端的。这是我们文学追求者的一个历程，也是对自己学习的成长。

王觅：以前有徐志摩和闻一多提倡的现代（新）格律诗堪称新诗建立起来的唯一的定型诗体。闻一多曾说：“诗的实力不独包括音乐的美（音节），绘画的美（词藻），并且还有建筑的美（节的匀称和句的均齐）。”您写过现代格律诗吗？如何评价这种诗体？

汪启疆：像闻一多先生他那一种现代格律，像《死水》这些，他是有现代格律诗的形式，摆在那里。这也是我们诗体中间，包含的一种，我真希望你留一个地址在这里，我的下一本诗集，我正在整理。我的下一本诗集，其中有部分也是用这种，不是要形成某一种，我一直跟你讲写诗过程中的体裁和格式形式上的自由，但是在某些表现形式上，你要表现出这些东西，形式上也能表达出这些的话，那我就采用这些，有什么不可呢？所以是自由的选择，不仅仅局限于此。

王觅：您写诗时，如何处理诗的排列，尤其是分行和分诗节，有一定标准和规律吗？尤其是诗节有“固定行数”吗？如四行分节和五行分节。

汪启疆：基本上来说，读诗有它的气，读的那股气势，因此在你的气势保持中间来讲，你不会把它分行的。就如黄河之水天上来的那种状况，不宜进行分行和分段。但是，尤其是现在写小诗的时候，小诗很多意味中间，包括它的逗点和段落，和切断的地方了，都有其必要性，切断有切断的呼应的状况，所以现在慢慢体会到一点。我们念一首诗或读一首诗，跟一个人呼吸中间的搭配，也就是节奏有关，因此，当一首诗有其文字之美，内涵之美，但还要有一种音乐感，就是节奏。所以当你在前两者形成之后，能够兼顾到后者的节奏和音乐性，你何不创造出这样的状况来呢？

王觅：您的诗非常重视文字的排列，常常不求整齐，追求错落有致的形状，形成了较好的视觉感。这与您长期在海军工作，出海时重视舰船的队形的经验有关吗？

汪启疆：有。海军的一切制度性的、条律性的这种工作，这种例行都要求得蛮制式化。因此，我本质化上来讲，这么几十年在这样的逻辑和生活层面上来讲，自然就养成了这样一种状况。但是中间有一点很特殊的事，就是海军容忍放肆。我给你举个实际的例子，我在战争学院（三军大学）陆海空军中受战争专业训练的时候，等于是大学的博士生的那种状况，有一个陆军的长官，我们那时已经是上校级别了，陆军的同学来跟我们说，我很喜你们海军的生命力。我就问，你所说的生命力是什么意思？生命力是一个太笼统的名词。他说，我很不习惯我们陆军没有发言权，只有命令权，命令权在谁手里，其他谁都没有发言权。因此我们完全遵照命令，没有个人意见。我在看你们海军在做写作计划的时候，拍桌子，争得头昏目赤的，都在那里争执。那时眼看，高阶的、低阶的都在那边，据理力争，说话很放肆。但是争到了最后，也不影响你们把计划都写了出来。但是你们在这个过程中那一种没大没小的态度，让我们陆军很不习惯。后来我想，这叫做生命力，生命力的意思就是你每个人给你一个生存的空间，去表达自己，所以这就是海军放肆拥有生命力的状况。我们有规定摆在那边，但是有很放肆的时间，让你去表达你自己特殊的观点和认知，接不接受是一回事，但是能够给你发言权去畅所欲言或者你去指责我这个长官不对，你得有那个权力，这就是生命力。所以我用海军的这个事情来回答你，我在海军的生涯中，体会到最有规律的，队形的变化和保持，甚至包含弦炮的齐放等，都完全在同一指挥和管制之下，但是底下有很多作为，各舰有各舰的特质和不同，这是我们要尊重的。因此，在这种生活模式的思考和成长的过程中间，无形中对我的作品都有浸染。所以，你会在我的作品中找到一点东西，可能是台湾，甚至某些大陆作家中间所没有的，没有的就是我老喜欢在很多我自我认知价值观上面，我没有办法改变。我蛮固执于我这些自我认知价值观的改变，我没有办法改变。我觉得人生中间有两个知识是绝对必要的，一是诚实和诚恳，另一个就是热情。热情才有行动力，所以叫诚和爱，我始终认为一个作品，我对自己的要求就是：这东西出来后对我来说是不是诚诚实实在写。第二个就是有没有必要性。这个必要性是我个人的观感还是人与人之间有一种共同的性质？有共同性质这才有意义。个人观感只是个人的状况，所以用这种来回应你。

王觅：刚才您有提到洛夫老师说，要把散文写好后诗才能写得更好，现在有散文诗这种文体。您认为它是散文，还是诗，或者是独立的文体。您怎么评价这种文体？

汪启疆：这两个问题中一个你已经问不到了，商禽老师已经离开了。另外一个可以谈的是苏绍连。我们不能把诗用散文来写，变成散文诗，不能这样解释。我个人觉得，当我的诗写到某种程度的时候，我会试着写散文诗，因为诗在某种程度中间，它酝酿和成熟，已经受到了一个饱和性，可是要是在中间想要有所突破的话，那么散文诗是在诗之上的。诗之上的那一层是散文诗。因为它能够把很多自由的意识，甚至是潜意识的，观察到的非表象的内涵，把它给弄了出来，而且用一种很流畅的，不是用诗的分段形式的那种割划和切割能够表达出一个整体内容，我觉得对我是挑战。

王觅：您1975年与海军诗友创办“大海洋”诗社，参与《大海洋》诗刊编务，出版过与海洋诗有关的诗集《海洋姓氏》《海上的狩猎季节》和《蓝色水手》。您为什么致力于海洋诗创作，难道只是与您的职业有关吗？还有没其他的原因？

汪启疆：这倒是跟职业有关嘛！因为我这方面的经验别人无法取代，别人根本也没有。这不是取代的问题，而是根本就没有。那在中国诗学的中间，这部分也是比较少的。我既然把自己的生活整个投注在这边，那我就写手边的生活，这是自然的一种成果形式。但是基本上有一点，即使我现在已经退伍了12年，我在陆地上12年了，但还是不习惯陆地生活。我总觉得当我在海上的时候，那是自己最单纯的时候。为什么说是最单纯的时候呢？因为人与人的关系是一个链扣性的关系。我们如果其中有一个环节松开的话，我们的任务、恶劣天候我们不见得可以回来。海洋生活了这么多年，曾经经历了太多恶劣的天候了！我印象最深刻的一件事，也是我往南沙去的时候，半夜，医官把我叫了起来，说，舰长，有一个兄弟有事情，在底下医务室。我就走到医务室。他得了胃溃疡，是一个中士。他看到我之后，做了一个我很不解，但后来极感动的一个动作。他看见我就走过来把我抱住。我那时候极不解，为什么要把我抱住？然后后来我极感动的是什么呢？他抱着我说：舰长，救我，舰长，救我。一个部属对长官的一种诚心的交汇，因为他是你唯一能抓得住的全舰最高的一个长官了，而且平常就是他的舰长。后来他甚至开始呕血了，把我和他的衣服都沾染了。后来我跟勤务讲，这套衣服不要洗，就给我保留下来。因为那是我兄弟啊，那是我兄弟留在我身上的血。那一种生命体的互动性，是我在任何陆地上人和人的关系中没有体会到的！只有在海洋上，才有那种相互之间的信赖、依赖和交托。而且我也是初级长官时被我的长官做了同样的交代。他说，当你当航行执政官的时候，整个船上的人和舰长都交代给你了，你要从头到尾在这四个小时的值更期间，海面上的任何状况你都要掌握到，任何细枝末节你都要掌握到，这样全船才因着你而有安全感。而且你会产生一个概念，当你交更交给下一个值更的时候，当你躺在床上的时候，你就想到，现在值更的不是我，那是某某某，他也像我一样那么认真尽责，那么认真，我会睡得很安稳。这就是人与人之间的信赖，体恤组织团队中所产生的关系。这种关系到了陆地上来，甚至在这种生活状况，你到台湾来，你也晓得台湾社会这种崩裂的种种状况。这种崩裂状况让我们这种海上的人很伤心的，是很难过的。因为从我生活的层面上经历过的种种，不是这种现象。你们怎能接受这种现象，而不感到一种锥心刺骨的难过。所以我还是喜欢海洋。我曾经告诉我自己，包含你所说的《台湾：用诗拍摄》，以及刚才我送给你那本《哀伤勇士跳舞有时》，我基本上都在写陆地。下一本诗叫《季节》，我都在写陆地，可是免不了中间又回到海洋去。那份不舍，为什么不舍？因为两个生命和生活环境中的落差，让你产生出，你在那边是有价值的，你在那边付出的点点滴滴，即使毫无回收，你也是心甘情愿的。在海洋的生活中，我为什么写海洋诗，因为海洋诗中间包含了四个字：心甘情愿。一些海洋诗心甘情愿的相互间流通和共享，更是你在台湾各有各的私我念头，是要掠取的，要否定什么东西的时候。那你不是心甘情愿。你是一种夺取和否定。夺取、否定和放弃，那是我们人中间很负面的情绪和结论。因此写着写着就又回到海军的那部分去了。那部分对我的感受太深刻了！

王觅：您在《八十年代诗选》的“作者诗观”中说：“我是经年离家的丈夫，飘泊海上的军人，领受宇宙最大的沉默，也尝到风涛巨浪的晕颠之苦，我想家，想陆地，想责任，我：能向谁说？除了自己，于是我提笔写诗。”您认为写诗有“治疗心理精神疾病”的作用吗？您写诗是在难受的时候还是高兴的时候？

汪启疆：我曾经有过这样的经验，深夜的时候，我跑到我船的最顶端，信号台最顶端，大声地叫唤我思念人的名字，叫完之后心里就会很舒畅，即使她们是在距离遥远遥远的地方。名字既是一个代表，更是一个象征，甚至这时候名字成为一个实体。我要强调，名字成为一个实体。当你在这样的环境中，尤其是夜晚的时候，它就在你的面前。你可以有极多的想象。所以我觉得有时候，大喊一声或大喊一个名字或某种状况这样的话。这是一种治疗和安慰自己很大的慰藉力量。另外还有一点，因为你在思念的中间，产生一种自我要求，我要活得好一点，我要活着回去让他们看看我健健康康地回来和平平安安地回来。因为这样说，我要活得好一点，回去带给他们一种见面的喜悦，因此我在这整个过程中，不要让自己枯萎了。如何使自己不至于枯萎，除了每天例行的值更和航行外，用人和人来滋润。常到别人住的地方去，生活的地方去，不至于老在官厅里，军官在一起用餐，跑到士兵那就餐，而是到士兵饭厅，跟大家一起排队用餐，随便坐坐聊聊。海洋是很枯燥的、寂寞的。从历史上帆船时代，看电影看到现在，你应该都很了解，需要人和人的滋润。这份人与人的滋润不仅在于感情，没有感情也可以有接触。接触大于感情，这是我在海洋上的体验。没有感情，但是经由接触产生的滋润，于是产生了互动。有一句话叫做“我们可以做而不爱吗”。但我们绝不可能爱而不做，对不对？这个逻辑就是这样。接触产生人性、滋润，于是使某些枯燥、一成不变的东西随着人的感情起伏。今天、昨天、前天感情起伏是不一样的。因此，人在不同感情起伏的中间，产生的对应与谈话是不一样的。所以在海洋中间会产生这两种特质：一个怀念变成一个实体的东西来成为你心灵中的安慰和慰藉，另一个是在这种环境中，你不孤绝自己，而是在人与人中找到彼此间的滋润。且我们都有长官和部属，跟相互的关系，但是这种滋润偶尔会超越这种关系。当一个组织群体，尤其是海军阶层分明的群体，有一个去掉这种状况的相互接触，这就产生出：彼此间你可以为我多想一点，我可以为你多想一点。这就是海军中间，刚才你问的问题，我的一部分答案。

王觅：您写过图像诗吗？您对台湾的图像诗热有何评价？

汪启疆：我没有写过图像诗。我觉得诗呀，艺术是互通的，但是某些东西是有其区隔的，还是有区隔的。我以前很欣赏台湾的夏宇，这位女诗人，好喜欢。可是当她做一些诗试验的时候，我就觉得很困惑，我看不懂。那另外的人能看得懂什么，我也不敢论断，我不能代表另外一些人。就像刚开始我跟你说的一样，我自己本身有一份自认为的干净。干净中间的一种解释，也可以解释为一种单纯。干净可以跟单纯划个等号。基本上一首诗要有其单纯性，因为它是诗，毕竟它是诗。洛夫讲过一句话：“诗是贵族。”我们认不认同是一回事，但是“诗是贵族”能够佐证刚才我说的，毕竟诗的某些东西是不一样的，你不能把它黏在一起。所以当你的图像诗、形象诗出来以后，我觉得这不是诗，是广告创作。你把诗运用到一般生活层面来讲的话，这是诗的文字运用，用在一般创作，但是这种创作相当于电视里的广告，里面的许多文字是诗。没错，是诗歌美学底子出来的一种状况，但是那毕竟已经不是诗了。

王觅：在新诗创作中，有一个新的转向，就是语言思维向图像思维的转向。除语言思维外，您经常用过图像思维吗？您认为图像思维会在新诗创作中越来越重要吗？

汪启疆：我会用图像思维，但是我用的很少，将来整个文化的走向，如果是跟社会走向面进行更多的结合的话，图像诗的形成是这个走向中可以看到的一个趋势，我接受这个趋势。

王觅：您曾写过一篇论文，题目是《诗人的澄澈和投影——我读简政珍的作品认识》，您认为：“简政珍的诗相当特殊……他把诗蜕出了语言的朴拙单一，求诸文字意象的饱满度、强化内涵感知的容纳度。”您如何理解意象在新诗中的作用？现在越来越多的口语诗人提出拒绝意象，想请您谈谈对意象的看法。

汪启疆：我爱你，我看到你心跳会加剧，我看到你会整个忘记了自我。我看到你像一朵最珍贵的玫瑰花，这是完全是属于我的。我要你属于我，即使刺把我扎的很疼，这都是表达爱的一种概念，但是用不同的语言和方式来表达。哪一种最直接，我爱你。但是哪一种会令对方更感动或情愫的产生？我不是否定我爱你没有情愫的产生，而是说哪一种是最妥当的表达方式。这就是中间意象加了的状况。为什么妈妈的菜特别顺口，我们吃了几十年了，已经形成了妈妈的味道了。就像烹饪一样，同样的菜，你来做，我来做，妈妈来做都不一样，吃的味道不一样。所以任何一个诗的写作，即使题目一样，这就看诗人表达的自己内涵高与低，来作为取舍和标准。所以你对所说的意向中间或者评述中间，我就直接用这样的方式，妈妈做菜的方式，来回应你。

王觅：近年“方言”入诗成为潮流，台湾甚至出现了“台语诗”“客语诗”，您如何看待这种现象？

汪启疆：局限性和区域性都包括在内。台湾还曾经流行过原住民的作品。我记得好像是《人间时报》副刊吧，曾经一两次完全用原住民那种发音和语调登出来。副刊没有人买，因为文字的隔阂，我拿这个来干嘛？我看都看不懂。台语适合这些诗，你强调我的地域性的状况，是成立的。这种诗只能在地方文化中保留，但是要流传和普通。我不是强调优质文化，我没有这个意思，但是所有的作品表达出是让更多、更多、更多的人去阅读、欣赏和享受。如果你用方言，达不到这种流通性。这是一种我很简单的逻辑和现实现象的认知。

王觅：您认为新诗的叙事与散文或小说的叙事有何差异？有什么优势？

汪启疆：我体会到新诗，每一首诗都有其故事性，它的故事性背景资料要存在，用这个故事性的背景资料要把它变成一首诗来讲话。这个背景资料，同样也可以成为散文和小说的题材。我跟你特别讲一个人管管。管管这个人跟我在一起的时候，跟我讲过一件事，阿汪，写诗赚不了多少稿费，但是我每次写了一首诗之后，再把这首诗散文化。散文化之后，讲的还是这首诗的东西，但是我用散文的形式表达了出来。那这个看的人也多，稿费也多，具体效应也多。一个过世的诗人叫大荒，这位前辈，他写了一篇小说，叫做《没有影子的人》。写一个流浪汉，到一个矿场地方去，当地的一个护士小姐之间产生的波折和起伏。他用诗的文字来书写，很美，反应也很正常，也很正面。所以我这样回答你。虽然洛夫老师跟我讲，要把诗写好，先把散文写好，道理是一样的。但是一个人要是能把诗写好，再回过来写散文和小说的话，他的条理文字之间，会有一种美感，会跟那些小说家、散文家直接写的东西有不一样的感受，反过来，诗人来写散文或小说，会有这种感知的。

王觅：谢谢您回答了我以上的提问，关于您的创作和研究，您觉得还有什么需要补充的吗？

汪启疆：最后又回到沈从文老师的这一句话：或者我写的不见得是你们希望的，但是你只要肯把自己的骄傲摆开来，把自己的批评态度摆开来，你肯干脆、干净地看我的东西的话，一定会有可以供你发觉的东西。这是他对读者的一点请托。另外一点就是我个人，也是沈老师，教导的——是读他的著作中间所得到的一点——继续写下去。我很难过就是沈老师的创造，因为某些因素和环境，文学创作变成了历史研究，去研究古代服饰，而没有继续他的创作。但是，他在创造阶段留下了这么一句话，令我印象很深刻：“我们就写吧，只要你写下去，你的最好的作品永远在你写下去的过程中间会出现。”所以我要补充的就是我们这些诗人，或者是文学者，或者是这些自认为在社会文化中间渴于用自己的思考借着文学来表达自己，我们这些朋友，你先要有自己的经纬度和坐标，显示出来，于是互动的中间，跟你才有关系。你先要有地球，然后太阳、其他星球才跟你有关系。所以我觉得，我们首先跟社会性、实践性，在历史性里面，我自己这个小小的我怎么定位，怎么活着，什么方式去活着，什么态度去活着，怎么才能不被熄灭被浇熄而活着。有这样一种出发、存在的时候，周边一切中间就有了相互间的呼应。我到一个学校，去做一个文学的讲座，那个国中的国文老师，女的国文老师，讲了一句话，我始终很感动，这句话可以成为今天聊天的结论。她说，只要我是热的，周边就冷不下来。这句话对我好大的激励。只要我是热的，周边就冷不下来。那问题就是怎样去保持我们这份热，这就是谈话中间，我对我自己，和我们彼此之间的鼓励。

*本文系重庆市研究生科研创新项目“中国台湾新诗生态调查及文体研究”（项目编号：CYS14080）的阶段性成果。

（作者单位：台湾《大海洋》诗刊社；西南大学中国新诗研究所）

责任编辑 张韵波