中国少年司法理论与实践的亲历者——徐建先生访谈

本期主持人:皮艺军，翟英范

中国少年司法理论与实践的亲历者
——徐建先生访谈

本期主持人:皮艺军，翟英范

2014年10月30日－11月1日，英国牛津大学、曼彻斯特大学和中国华东政法大学联合组织的“社会治安综合治理理论创新暨有组织犯罪及其治理国际会议”在中国上海召开。本期主持人依约拜访了我国老一辈犯罪学家、华东政法大学功勋教授徐建先生。徐建先生虽然已是耄耋高龄，却鹤发童颜、精神矍铄、身形敏捷，令人敬仰。谈起犯罪学的研究和发展，徐建先生思路清晰、表达流畅，现特将此次采访实录展示如下:

青少年犯罪研究孕育当代犯罪学青少年保护立法引领综合治理学

主持人(以下简称“问”):徐老师好!我们想做一个系列的采访，请老一辈犯罪学专家主要谈谈自己的心路历程，形成中国犯罪学口述史。

您是我国改革开放后研究犯罪学的元勋，是很多犯罪学研究内容的倡导者和推动者。请用您的研究经历和心路历程谈谈我国的犯罪学及其研究特点。

徐 建(以下简称“徐”):我是“文化大革命”后的1979年初，从上海市科委奉调重新回到复校的华东政法学院(即现在的华东政法大学)任教的，主要从事刑法、犯罪对策教学研究，很快专心致志于犯罪和青少年犯罪的研究。我个人认为，中国大陆这个时期开始的犯罪或者青少年犯罪研究，有几个特点:

第一个特点，是断代后从实际出发的犯罪研究。我国在上世纪30年代有一批从西方学习引进犯罪学的先行者，包括与我在一起工作过的老前辈李剑华教授，尽管当时在国民党统治时期，战争不断，经济受到很大的破坏，但学术研究一度仍然比较活跃。这个时期不少国人把外国的一些新东西介绍进来，但是时间很短，没怎么形成气候。此后，由于历史的原因，中国的犯罪学研究基本上就处于停止或者半停止状态。新中国建立以后，深受前苏联的影响，加上极“左”的错误，当时把犯罪学、社会学、心理学等，都戴上“伪科学”的帽子。“伪科学”谁会去学习研究?谁还敢器重它!所以，就都丢掉了，没有人去弄，也没有人敢弄。因此，我们的犯罪学研究，实际上是有一段很长的时期呈现断代的状况。

“文化大革命”后，青少年犯罪急剧上升，冲击社会安全稳定，影响经济恢复发展。从实际情况出发，中国大陆的犯罪研究，在一定意义上就是自青少年犯罪研究入手，从头开始、从新开始。更具体地说，“文化大革命”结束以后，改革开放了，思想解放了，“实践是检验真理的唯一标准”，才有需要和可能从青少年犯罪入手，在上个世纪70年代末，开始以青少年犯罪问题为重点的犯罪学研究。

问:不好意思，徐老师，打断您一下。想请教您的是，当时为什么要从青少年犯罪研究开始，它怎么不从一般的犯罪学研究开始呢?

徐:这是由我国当时的社会现实决定的。“文化大革命”以后，我国社会碰到非常大的现实问题，就是青少年犯罪数量剧增，而且对社会的危害显得非常突出。我可以用这么一句话来描述，当时，青少年犯罪问题，成为街头巷尾人人议论的社会问题。国家机关、工厂企事业单位，政治学习一讨论，就是青少年犯罪问题怎么怎么样，这种情况在现在来讲是很难想象的。

现实问题引起了社会的震动，引起了党和国家的重视，我们起点实际上就只能是从这里开始，当时，中国犯罪研究的路只能这样走，才较顺溜、走得通，因为重大现实需要摆在那里。1979年中央的58号文件(即:1979年8月17日《中共中央转发中央宣传部等八个单位〈关于提请全党重视解决青少年违法犯罪问题的报告〉的通知》。——编者注)就是明证，这一点皮艺军教授也是亲身经历和知道的。当时，团中央等8个部门(即:中共中央宣传部、教育部、文化部、公安部、国家劳动总局、全国总工会、共青团中央和全国妇联。——编者注)，搞了一个社会调查，当时我们在上海也已经开始关注这个问题了，而8部门这个调查在全国是有决定性的权威影响的。这个调查报告认为，青少年犯罪问题已经影响到国家稳定和进一步发展，已成为一个非常严重的社会问题。所以，报告提出，要把青少年犯罪和青少年保护作为大事，提到党和国家的重要议事日程上来。中央转发这个文件，也就是正式肯定并要求把青少年犯罪问题提到党和国家以及各级党委政府的重要议事日程上来。这在中国党和政府的历史上是第一次，世界上其他国家似乎没有这样做过。这就是我国上个世纪70年代末80年代初，研究犯罪问题的一个特色。

这是从我们中国的国情出发，从实际出发，但是，青少年犯罪问题研究一旦开展、深入发展，它不可能局限在那么小的范围之内，必然就涉及整体犯罪学的问题。

当时，大家习惯用“青少年犯罪”概念，一开始就碰到这个基本概念与实际研究的矛盾，我们也不同场合、多种形式讨论“青少年犯罪”的概念，想在理论上和法律上科学准确一点。一种观点是，明确把它界定为18岁以下的未成年人犯罪;有人提出按照共青团员的年龄，上限定为25岁;还有同志认为，“文化大革命”乱了10年，年龄都“老化”了，共青团也“老化”了，有30几岁的共青团员，不如就按实际情况，把“青少年”的年龄上限法定为35岁。如果按照最后一种说法界定的话，世界各国的特点都差不多，主要的犯罪年龄在16、17岁开始到35岁为止，这个年龄段犯罪率最高，相当于用青少年犯罪把犯罪人基本上都包括进去了。35岁以后年龄段的人犯罪率就开始大大下降了，到45岁以后更是大幅度地下降，这是一般的犯罪的年龄规律。所以，青少年犯罪研究基本上把整个犯罪问题都含在里面了。当然，从理论上来说，当时没有科学的解决问题的基础，讨论一直继续着。

现实中，从青少年犯罪问题开始的研究，确实涉及犯罪的各个领域，是不可能局限在未成年人或青少年范围内的。例如，我们当时从社会层面对青少年犯罪研究开始，研究突出的团伙犯罪问题，在贵州省会贵阳等地还专门召开了全国青少年犯罪团伙专题学术研讨会。研讨中就谈到什么是团伙、团伙的界定，涉及团伙形成的原因，中国犯罪团伙的特点、中国团伙犯罪的一些分类规律等等，它就不仅是一个未成年犯罪问题，也不是一个小年龄阶段的综合问题，而是一个以“青少年犯罪”或者以“未成年犯罪”为名、为重点的犯罪整体问题研究。

链接:1984年全国青少年犯罪团伙专题学术研讨会

4月22日，中国青少年犯罪研究学会在贵州省贵阳市召开全国青少年犯罪团伙专题学术讨论会，这是继1982年6月广西南宁会议之后又一次重要的学术会议。到会的有中国法学会、公安部、最高人民检察院、最高人民法院、司法部、中国社会科学院青少年研究所、华东政法学院、西南政法学院、中国政法大学、中国人民大学，以及北京、天津、上海、广州、武汉等13个省市的专家学者和实践部门工作者50余人，收到论文和调查报告近40篇。

关于会议召开的背景。陈丕显(时任中央政法委书记)同志在中国法学会第一届理事会第二次会议上关于严厉打击刑事犯罪活动的讲话。

关于研究青少年犯罪团伙的现实意义。当时，在我国的刑法理论和刑法规定中，没有犯罪团伙的概念，因此，在这次会议中，经过争论，取得了较为一致的看法，即犯罪团伙这一概念的出现不是偶然的，它是我国社会现象中的一种现实的反映，认真研究这一现象具有重要的现实意义:一是通过对青少年犯罪团伙的发生、发展的研究，使人们进一步认清，青少年犯罪团伙的大量出现是特定历史条件下的产物，有它的必然性;二是通过对青少年犯罪团伙的发生、发展规律的研究，使人们进一步认清预防青少年犯罪团伙的重要性，从整个社会预防上寻找措施和途径;三是通过对青少年犯罪团伙的趋势性研究，可以及时了解其动向，找出有针对性的对策，有助于我们对未来犯罪的预防和控制;四是通过对青少年犯罪团伙的特点和规律之研究，可以不断地丰富符合我国自己国情的犯罪学、犯罪心理学和刑法学等法学学科的理论体系。

关于对青少年犯罪团伙概念的争论。一是对中央【1983】31号文件指出的“流氓团伙”的理解。二是对犯罪团伙的几种不同观点。第一种观点认为，青少年犯罪团伙是一般共同犯罪;第二种观点认为，青少年犯罪团伙就是犯罪集团;第三种观点认为，犯罪团伙是新形势下出现的一种特殊的有组织的共同犯罪形式;第四种观点认为，“犯罪团伙”不是独立的一种共同犯罪形式，也不是一类罪的罪名，而是分属于犯罪集团、聚众犯罪和一般共同犯罪;第五种观点认为，犯罪团伙这一概念是与青少年犯罪相联系的，更能体现当时青少年结伙共同犯罪的特点;第六种观点认为，犯罪团伙这一概念不是很科学，应停止使用，但是，团伙犯罪可以使用。

关于对青少年犯罪团伙的惩处。主要涉及三大问题:一是对犯罪集团的认定;二是对流氓犯罪集团的认定;三是对青少年犯罪集团的惩处原则。

关于两个值得注意的问题。一个是劳改劳教场所中的犯罪团伙问题，另一个是干部子女的犯罪团伙问题。

当时，我在华东地区还组织召开过一次“大要案犯罪研讨会”，会议就没有“青少年”的限制。那个时候，社会上发生一些大要案，一经媒体公开出来，震动全国，在美国、欧洲都会从媒体上立即有反应，影响很大。那个时候的新闻传播媒体还是传统的，不像现在新媒体一个案子出来，马上全世界都知道了。尽管当时新闻传播媒体还没有这么厉害，但影响很坏。我们非常关注，就组织华东地区学者在山东专门召开了一个大要案犯罪讨论会。这个大要案研讨会，当时连“青少年”这个字都没加，就是研究不局限青少年的犯罪问题。

我这里还要插讲一下“中国青少年犯罪研究学会”的历史。这个学会成立比较早，是1982年成立的，当时是全国唯一的，而且是全国一级学会。当时的历史背景:1979年中央发布58号文件，1980年中国首次参加联合国预防犯罪大会，那次会议全名是“第六届联合国预防犯罪和罪犯待遇大会”。这个联合国专门组织，是第二次世界大战后，建立的一个国际范围内研究犯罪问题的组织。我国在上世纪80年代参加，华东政法学院武汉教授当选为该组织委员，这是中国参加联合国预防犯罪和罪犯大会第一个中国委员。

武汉是华东政法大学的功勋教授，毕业于圣约翰大学，是一位革命老同志，大学时代参加地下党，后来就到延安去了。他曾经追随陈毅同志在有美国代表参加的国共谈判时作过翻译，以后跟着陈毅解放上海，在上海市公安局工作，因为“潘汉年、杨帆冤案”牵连进去，成了反革命，在白茅岭劳改农场待了10多年。“四人帮”粉碎以后，平反出来调至华东政法学院(现在的华东政法大学)，与我一起在当时的犯罪对策教研室负责。后来，经我国司法部推荐，联合国选举，武汉成为了中国第一位参加联合国犯罪预防和罪犯待遇大会的中国委员。

1980年，团中央召开“青少年保护法座谈会”，促进了以张黎群为首的中国社会科学院青少年研究所召开了一个“全国青少年犯罪研究规划会议”，筹备成立全国青少年犯罪研究会。1982年，经过中共中央宣传部批准正式成立。这是中华人民共和国建国以后，也可以说是整个中国历史上第一个全国性的研究犯罪问题的学术团体。

我讲这一点是要强调一个历史事实，如果要研究中国大陆的犯罪学的历史，这是一个历史性标志性的开始。

当然，历史性标志性的事物不止一个，前面提到的标志性的历史文件，是1979年中央58号文件。没有那个文件，许多人是会有顾虑、不敢弄的。由于“文件”把青少年犯罪研究提到了党和国家的重要议事日程上来，直接支持、鼓舞了那些原来关心学术研究的学者，他们开始热起来、积极投入了，这是一个标志性的。

我认为，标志性很重要，我们研究犯罪学史或者研究中国的犯罪发展，我觉得要特别关注标志性的事件，什么叫标志性的?我个人的标准:第一，至少在我们中国来讲，是带头的，是从这里开始牵头搞起来的，这是标志性的。第二，标志性是有创造性，开导性的。第三，影响大，全局性影响。它不是一个小小的事情，它是一下子就影响整个全国的研究。青少年犯罪研究会酝酿成立，马上就考虑全国的犯罪研究规划，然后就组织全国构建了“一所四院(校)”的支撑体系。“一所”即中国社会科学院青少年研究所，“四院(校)”就是北京的北京政法学院(现在的中国政法大学)，上海的华东政法学院(现在的华东政法大学)，西南政法学院(现在的西南政法大学)、西北政法学院(现在的西北政法大学)，这四个大学开始组建青少年犯罪研究组，后来发展成为“研究室”或“研究所”。北京政法学院和华东政法学院的青少年犯罪研究室是全国最早的。华东政法学院后来经司法部批准正式建立全国第一个“青少年犯罪研究所“，下有办公室、研究室、杂志编辑部、资料室。

问:中国政法大学的原来叫“青少年犯罪教研室”，后来叫法社会学与青少年犯罪研究所。

徐:我们一直就是青少年犯罪研究所，后来是两个牌子，华东政法大学青少年犯罪研究所，华东政法大学青少年法律保护中心。“一所四院(校)”外，后来华东政法学院又在全国首先成立了一个犯罪学系，在相当长时间内是全国唯一一个。犯罪学系有本科专业就是犯罪学，但是这个系成立的时间不长。为什么不长呢?在我国学科体系当中，犯罪学属于法学下面的一个小的学科。上世纪80年代末期，国务院、教育部修改学科的名录，把犯罪学名称去掉了。这样，华东政法学院犯罪学系就搞不下去了，改名为“刑事司法系”，犯罪学课程以及犯罪学、青少年犯罪研究持续至今。刑事司法学系后来改为刑事司法学院。(华东政法大学刑事司法学院是华东政法大学的传统院系，是华东地区高校中历史最悠久的公安类本科专业办学单位之一，前身是1985年创建的新中国第一个犯罪学系，1992年改建为刑事司法系，2003年更名为刑事司法学院。——编者注)现在这个刑事司法名称好像很普遍。

问:我们国家的刑事司法和美国的刑事司法不是一回事，美国教犯罪学的就是“刑事司法学院”。但是它不像我们的法学院那样来教法律，它是用犯罪学来指导刑事司法，这个是很科学的吧。

徐:对。从历史上来讲，刑法学从某种程度上，应该是在犯罪学的范畴里。现代犯罪学和刑法学的发展，最早始于18世纪的意大利学者贝卡利亚，他是西方古典犯罪学的老祖宗。贝卡利亚在18世纪60年代出了一本《论犯罪与刑罚》，这本书后来就成为犯罪学的“原典”，也是刑法学的“原典”。以后呢，就慢慢分化了，刑法学发展起来，犯罪学也发展成为很大的体系。包括后来的犯罪学家龙勃罗梭、菲利、加罗法洛等等许多著名人物，发展形成包括心理学派在内的各种各样的犯罪学学派。

按我的认识，犯罪与刑法总有先后，没有犯罪现象的存在，刑法无从谈起。按道理来讲，科学越分越细，犯罪学、刑法学都发展起来了，本来就密不可分。但是中国的情况，刑法学在我们国内是法学的一个大学科，是相当权威受重视的，刑法学家相应也备受关注，很有地位。为什么?因为中国的历史传统是重刑轻民，中国的历史上是以刑法为主，民法在中国历史上不是很发达。在国外呢，商品经济发达，民法体系是很早形成的，它在古罗马就很受重视，中国传统重刑轻民，民法是被轻视的。

中华人民共和国成立，相对说也是刑法受重视，刑法发展得很快。建国以后，搞刑法指导原则，再后来搞1979年《刑法》，1997年《刑法》，一直到现在的《刑法》修改案已经第九个了。按重刑轻民的逻辑，犯罪学也应该受到重视，但事实上中国的犯罪学一直不大受重视，这可能另有原因，与重实用轻理论有关，我想这方面还有要向国外学习的东西。

说到这里，回过头来。为什么我国犯罪学从青少年犯罪开始?老实说，在大部分国家学科发展比较自然，理论一直受到重视，犯罪学在犯罪与青少年犯罪交织研究中发展，青少年犯罪在犯罪学中一直受到极大关注，这是自然形成的。我国就实用主义了一点，青少年犯罪问题一下弄得社会不安，所以，中国犯罪学研究就是从实际出发，必然以青少年犯罪为重的快速展开。这就形成“先有儿子，后有老子”的独特发展道路。这就是历史。

你们还关心后来建立的中国犯罪学会问题，我也谈一点我所知道的点滴情况。中国青少年犯罪研究学会是1982年成立的，犯罪学会实际上是从青少年犯罪学会里面的一部分核心领导分出去，所以大大晚于青少年犯罪学会成立。而且，改名还是另成立一个学会，最初也是在我们内部讨论争论多时的。实际上，我们也在学习探索。1982年成立了青少年犯罪学会以后，我们慢慢认识到这个领域非常大，就在学会下逐步建立了很多的专业委员会，总体设计搞了10个专业委员会(后来又建立了几个?我就记不清了)，这些专业委员会实际上就包括犯罪学的方方面面。就是这个时候曾提出来，青少年犯罪研究学会是否应该改为犯罪学会的问题，或者另加一块犯罪学会的牌子。因为，犯罪学会涵盖面大，青少年犯罪应该是它的一部分。但是当时的意见不很一致:相当多的同志认为，中国的实际情况就是这样，青少年犯罪研究学会已经这么多年，方方面面都已认可，实际工作中也不影响整个犯罪研究，多年实践和理论研究，实际上包括了犯罪学的方方面面，所以就不要改了。这个学会已经有历史，是“老资格”了，而且是中宣部批的，大家留恋这个名称，有感情了，包括我当时也比较主张暂时不改名为好。但是，有的同志认为这样名不正，言不顺，不如另建立一个中国犯罪学会。后来在康树华同志积极奔走联络下，建立犯罪学会得到了领导的支持。

中国青少年犯罪研究会组建时，康树华是北大《中外法学》主编，在《中外法学》上翻译发表多篇有关青少年犯罪和有少年的文章，与我和学会许多人都有交往，但他当时参与活动不多。中国青少年犯罪研究学会，是原《中国青年》杂志社第一任社长、创办《中国青年报》并担任第一任主编、浙江大学党委书记、时任中国社会科学院青少年研究所所长张黎群同志主要创导、组织、领导的。筹办时，他与曾任胶东行署主任、上海解放时市人民政府第一副秘书长、时任华东政法学院副院长曹漫之相见，由于资历相近，具有共同的战略眼光，决定一起为推进中国研究青少年犯罪和保护青少年健康成长的新事业奋斗。由于曹漫之比张黎群年长5岁，张黎群希望曹漫之同志出任会长。曹漫之认为，黎群同志是学会创办的带头人、全国方方面面很重要的联系人，长期在首都工作，“非你(指黎群同志)莫属”。成立大会在广西南宁召开，中共中央宣传部副部长廖井丹代表中宣部到会讲话，大会选举张黎群当会长，曹漫之当副会长。选举商定秘书长和五个副秘书长。当时，北大法律系储槐植同志为学会出主意，作了不少实事，当选为理事。当时，康树华的贡献主要是翻译日本等国外的一些东西，他在这方面做了很多工作，功不可没，但是，成立时没有被提名为理事。

康树华是中国大陆的第一本《国外保护青少年法规与资料》的编撰人(《国外保护青少年法规与资料选编》，北京大学法律系国外法学研究室集体编译，共31万字，群众出版社1981年2月出版。——编者注)。当时，他组织编译介绍国外少年法与青少年犯罪研究方面、尤其是日本少年犯罪与少年法方面的资料，作出了重大贡献，影响面很广。因此，1987年1月学会新增补康树华同志为中国青少年犯罪研究学会常务理事。康树华同志先后编撰出版多部有关著作，影响很大。我们交往也很好，不过我个人以为，由于精力有限影响了他在犯罪学和青少年犯罪研究领域的直接研究，尤其是对中国实际接触研究很少。

上世纪90年代开始，康树华同志积极筹办成立中国犯罪学学会。开始的时候，呼应的人也不多，后来得到老犯罪学家严景耀教授夫人，原北京政法学院教授，全国政协副主席，时任民进中央主席、全国人大常委会副委员长雷洁琼支持。从开始没有得到民政部的支持(民政部认为，全国已经有中国青少年犯罪研究学会，是否还要新建中国犯罪学学会?还是改组成一个，取消青少年犯罪研究学会?)，到后来经研究协调，在中国青少年犯罪研究会成立10年后，1992年，正式批准新建中国犯罪学学会。中国青少年犯罪研究学会这个“老大哥”也继续存在，犯罪学会也开展了许多有影响的活动，推进我国犯罪研究工作。说实在话，二十年来两个独立学会，其实有许多重合。成立犯罪学会，公推雷洁琼为名誉会长，康树华担任会长。第三届换届由王牧同志任会长。王牧原来是东北吉林大学法学院的，后来调到北京，他在这方面搞教学研究，也是比较早的，有不少成果，我看到一些，大部分就是新世纪开始的，比如犯罪现象的存在论等。他的年龄比我们小，现在应该还不到70岁，前些时候听说又换届了，新会长不知是哪一位。

中国的犯罪研究从上世纪70年代末期开始，是从我们中国的一个特定的社会现实出发的，上有党和政府的支持，下有群众基础，又有一批理论界学者和实践工作者专家关注、实干，才把这个学科搞起来了。以青少年犯罪为重点，然后拓宽到犯罪学，逐步对犯罪学各个领域理论和应用展开。我体会，这么多年，有两个方面是发展比较快的。一个是青少年犯罪和青少年保护法研究。还有一个研究领域是犯罪预防和控制，这就是包括我们最早的社会治安综合治理。社会治安综合治理就是从青少年犯罪综合治理开始的，我们的犯罪预防与控制，现在强调社会治理都是跟这个思路一脉相承的。近年来，金融犯罪、暴力犯罪、网络犯罪、反恐等新类型犯罪也颇受关注。

问:康老师的贡献，翻译日文是他的一个贡献，其他方面他创造的东西还不是很多，这个要承认，他的贡献就是翻译。他把日本的犯罪学研究成果介绍给我国，这是他的贡献。因为人家那边是很成熟的，我们自己又没有。

徐:在翻译国外犯罪和青少年犯罪研究资料方面，当时还有一些同志作过不少贡献，如吉林大学的何鹏教授，还有潘汉典先生、鲍忠汉先生、华东政法学院的陈忠诚先生等，年龄大概都是我们的老师辈。还值得一提的是，华东政法学院那时还招聘了一位老先生叫陆伦章，他结合中国当时学术理论实际，写就了中国大陆第一本《犯罪学》。这位老先生原来是国民党的一个老县长，因反革命罪在东北关了好多年。后来查明有些事实不实，释放出来没工作，他早年曾在济南大学讲授《犯罪学》，比严景耀先生还要早一点。我们老院长曹漫之同志有远见，当时在华东政法学院搞公开社会招聘，在全国领先的。当时，陆老先生还没有得到最后结论，有人质疑“历史反革命”怎么能招进来使用。曹漫之经过专业和历史评审，认为，过去的事情基本清楚了，可以用。陆先生来华政以后，很努力，力求用马克思主义指导写出了《犯罪学》，作出了他的贡献。这本书有相当影响。后来，刘灿璞教授出版发行的《犯罪学》，就借用许多陆著的材料。陆先生完成《犯罪学》后不几年，就年老病故了。

第二个特点，中国的当代犯罪学的研究，就是从实际出发，放眼世界。因为改革开放是大的时代背景，所以从中国的实际出发，放眼世界，开拓创新，是我们有中国特色的，或者说有中国特色的社会主义的特点。这一点恐怕也是我们几十年来，有很多东西在国外能够引起重视的原因。从实际出发，理论联系实际，就有自己的创新，有最新的开拓，才会在世界犯罪学的研究上，在世界青少年犯罪研究或者青少年法律保护的讲台上有我们讲话的地位。我们要讲有中国创新的犯罪学，认识这一点很重要。

我这几十年，在这个领域当中，从开始学习理论，接触实际，慢慢地、坚持从事青少年犯罪和犯罪学研究，这方面的感受最多。这里面谁的功劳很大?有张黎群，有曹漫之。曹漫之是我的顶头上司，他是我们的院长，他被冤假错案搞了二三十年，他早年与谷牧一起工作，海军政委李耀文就是曹漫之介绍入党的，解放上海时，跟陈毅一起来上海，1949年5月，上海解放，他被任命为上海市军事管制委员会政务接管委员会副主任，之后，又任中共上海市人民政府党组成员、第一副秘书长兼民政局局长、市人民政府区政指导处处长。但是，1952年，在“三反”的时候，说他是一个“三反”分子，“浪费国家财物”，被开除党籍，撤销党内外一切职务，调离上海市委。直到1979年4月，中共上海市委“同意撤销1952年对曹漫之同志的处分决定，恢复曹漫之同志的政治名誉和党籍”。平反了以后，到我们学校当了副院长，担任过《法学》杂志主编、教授、上海市政协常委、中国青少年犯罪研究学会会长、中国社会学学会顾问等学术职务和领导职务。

曹漫之同志对我影响很大，他不仅很支持我，还经常给我一些指导性的意见。他要我一定要注意:第一，立足于我们中国的实际，研究我们中国的问题;第二，要有国际的视野，国际社会上的犯罪学和青少年犯罪研究论坛上，应该有我们中国的贡献和我们中国学者的声音。他多次讲这个问题，他想得很远。这个观点张黎群同志也是很支持、很尊重的。所以他们两个领导同志，对我的指导是很大的。

全国开展的青少年犯罪研究，有几个基点。其一是北京。北京是首都政治中心，经济、文化的中心，特别是文化的中心，那里有一批精英，有中国社会科学院，有多所知名大学，北大、清华等。其实，搞犯罪学研究，清华、北大开始的影响也不大，当时还是北京政法学院的影响较大。一些学者后来到了北大、清华，有一批学者在中国社科院。《刑法》《民法》等法学教师，在这些高校和研究院所很多。还有一个基点就是上海，上海作为一个开放的城市，本身就是一个经济中心，金融中心，国际文化交流的中心，所以这里呢，除了我们华东政法大学之外，复旦大学当时也很有影响了，上海社科院，还有其他的很多大学，也有一批走在实践第一线的同志，包括公检法、团妇系统，逐步形成了这个地区的特色。北京、天津、上海、江苏、福建、重庆，成都，西北的西安、中南、湖北、东北，都各有特色，汇集了一批学者、实际工作专家群。但是相对来讲，北京和上海是最最重要的。北京在理论上，站的高，人才汇集，搞理论的人多、历史渊源比较长。上海当时有曹漫之同志领着，具体组织联络、实际工作以我为主。当时主要根据曹漫之同志的指导，注重理论联系实际的研究和探索，特别关注实践的创造，从实践当中提升理论，来开拓中国特色的支柱理论。这个探索，实事求是地说，在全国来讲，我们走的还是比较靠前的。比如，最早开展青少年犯罪的调查，我们是从1980年开始的，我们当时最早参加调查并发表论文的一批学生中就有曹建明同志(现任中华人民共和国最高人民检察院检察长，首席大检察官，曾任华东政法学院院长。——编者注)。那是我们全国第一批，我们主要利用暑假组织10几位老师、100多名学生，在上海市的10个区、部分县，沉在第一线调查研究，后来又扩大到江苏省、浙江省、广东省，开展青少年犯罪调查，持续数年。这样的规模，当时在全国其他地方是没有的。

中体西用抬头借鉴他山之石国情出发低头实干与时俱进

问:您说到开放，您去美国考察那次，住的时间比较长，回来以后，我就觉得您的讲话发言都让我们耳目一新，真是在中外犯罪学这块洋为中用了。

徐:上世纪80年代末，中国的犯罪学会还没有成立，国内只有青少年犯罪研究学会。我应邀出国考察学习，当时我们已经有些好的经验和创新，全国社会治安综合治理经验已上国际论坛，上海是我在长宁法院调查研究，借鉴国外经验，结合中国情况，与长宁法院合作试建了一个专门审理未成年人刑事案件的合议庭，后来被最高法院肯定是全国第一个少年法庭。上海制定并通过全国第一部地方性青少年保护法规，媒体做了公开报导，在烟台召开的“中美青少年犯罪学术讨论会”上也深受好评。

我出去的目的，一是为宣传中国的进步与成果，二是为了进一步学习国外少年法和建立少年法庭以及少年司法制度的经验。我先去了两个国家，一个是美国，还有一个是日本。后来又应邀二访英国等，收获、影响都蛮大。日本考察的那次，是日本早稻田大学校长邀请的，我们学校去了我和苏惠渔同志，北京是陈广中等，团员一共六个人。我们去了半个月，考察了解日本犯罪和青少年犯罪的情况动向，预防治理对策，刑法理论，考察他们的红灯区，那时国内卖淫嫖娼问题已经泛滥，我们经过市委批准去看他们的红灯区，了解他们怎样管理处置。日方还派警察保护我们，预先征求我们意见是穿着警服还是穿着便服陪我们去。我们商量了一下，说穿便服吧，这样可以看得更真实一些。我们当时以为那里一定很乱，实际上去了才知道秩序蛮好，什么都公开的，是我们想象不到的。学术交流嘛，当然我们代表团成员也介绍中国的情况和刑法、青少年犯罪的研究成果，我作了《论现代科学技术对我国青少年犯罪的影响》的报告。

青少年犯罪与青少年法、青少年保护是分不开的，美国早在1899年就在伊利诺伊州制定了世界上第一部少年法庭法，美国各州及世界各国争相效仿研究制定少年法。借鉴国外经验，我国上世纪八十年代就提出制定《未成年人保护法》或《青少年保护法》。这必须要讲团中央在北京召开的《全国青少年保护法座谈会》，其历史功绩，功不可没。

链接:1980年青少年保护法座谈会

3月20日至25日，共青团中央在北京召开了“青少年保护法座谈会”。参加会议的有全国人大常委会法制工作委员会、最高人民检察院、最高人民法院、司法部、教育部、全国总工会、全国妇联、中国社科院法学所、中国人民大学、北京大学、北京政法学院、北京师范大学、复旦大学、华东政法学院以及京津沪共青团组织、公检法部门的专家学者，共60多人。会议认为，青少年是我们的希望，是祖国的未来;对青少年犯罪的调查研究，已经有了良好的开端。大家指出，青少年违法犯罪，既是一个严重的社会问题、也是一个复杂的社会现象，绝不单是一个社会治安或经济问题、也不单是一个教育问题，为了改造社会风气、促进青少年的健康成长，在加强思想教育的同时，还应发挥法制的作用，制定有关青少年的法规。

会议认为，制定青少年法规的指导思想应该是:以马列主义、毛泽东思想为指针，从我国的实际情况出发，以已有的经验为基础，着眼于保护广大青少年的健康成长，教育、挽救、改造违法犯罪的青少年，以便把我国广大青少年培养成为社会主义的一代新人。

会议除了建议成立全国性的青少年科学研究机构外，还通过了“关于建立青少年保护法起草小组的建议”，建议由团中央同全国人大常委会法制委员会、司法部等单位共同筹备，并商借有关人员，尽快组成起草小组，开始起草工作。

这个会议以后，上海和北京同时在积极准备。但是，北京没搞出来，因为北京筹办涉及中央和北京各个方面，涉及部门很多，要把人全部聚集起来、意见统一起来，难度大。上海就比较好些，涉及的领导机关、实际部门、大学、研究机关，有一个核心，比较容易拧成一股绳。上海是曹漫之同志牵头，我具体操作，经过全市通力合作，开始定名为《青少年保护条例》，中间反复听取意见，改了很多稿，1982年就形成正式的青少年保护法规，最后定名为《上海市青少年教育保护条例》，突出了“教育保护”，准备直接送人大。曹漫之同志十分慎重，与一位副市长商议后认为，为了慎重起见，拟以建议形式先把这个稿子在《文汇报》上全文刊登，广泛听取意见，如果得到社会好评支持，再修改送人大去更好。后来讨论讨论，觉得全国从来没搞过，立法是大事情，没把握还是有点怕，一直拖着。到了1983年，中央发出31号文件，文件明确说，要考虑起草保护青少年方面的法规，有了这句话支撑，胆子就大了，而且上海当时在综合治理、工读教育、家庭教育、试建少年法庭方面、少年犯教育感化等方面都积累了一些创新的经验，受到中央有关部门肯定。上海市人大十分重视、积极支持，人大法制委主任陆明亲自主持上海青少年法研讨起草。在我们原有基础上，组建青少年保护法起草办公室，王跃京任主任，枊忠良、徐建、柴俊勇任副主任，青少年保护法正式列入上海市人大立法议程。搞了多少调查，反反复复讨论多少次，组织全市性讨论听取各方面的意见多少次，都记不清了。十易其稿，最后于1987年上海市人大通过，这是全国第一个综合性的青少年保护地方法规——《上海市青少年保护条例》。上海的这项立法是开创性的，影响很大。上海通过这个《条例》以后，全国各省(市)都到上海来学习，大概一年左右时间，全国就有十七、八个省(市)都通过了青少年保护条例或法规。

1991年《中华人民共和国未成年人保护法》通过了，1992年元旦开始实施。《上海市青少年保护条例》为国家制定《未成年人保护法》提供了构建法律体系，以及国家保护、社会保护、家庭保护、学校保护，青少年自我保护的青少年全面保护的思路。

研究犯罪必然要与刑法联系，研究青少年犯罪必然要与少年司法制度联系。我在美国收集有关资料，专门去参观考察了美国伊利诺伊州世界上第一个少年法庭，及其后来发展的情况。这对我教学和研究都很有帮助。时代给了我机遇，我有机会在上海根据中国的发展情况做研究，从实际出发，开始调查、合作、实践，推动少年法庭的建立，推动《未成年人保护法》的通过，同时在我们学校培养人才方面也积极建议作相应调整。我当时这一点理念上很清楚，就是我们国家青少年犯罪研究和青少年法律保护问题，一定要从中国的实际持续搞下去，除了我们当时聚集的这些人，一定还要有全国方方面面的人，而且要有年轻人。当时皮艺军同志他们都属于年轻人、年轻的精英。张荆跟皮艺军年龄也差不多，邵道生也比我年轻很多。还有我们学校的肖建国，福建的肖剑鸣等等。他们都比我小十几岁二十几岁。后来，我看到吴宗宪的著作，佟丽华的实干和贡献，他们更晚，更年轻。我们这一代年纪大了，他们那一批就接下来，现在新一代像姚建龙、高维俭、张鸿巍等，高学历、新视野，更厉害，青少年犯罪和少年法学未来都靠他们。我们这批人退出历史舞台，有时候也只能做一点力所能及的事情，或参加一点点活动。

《上海市青少年保护条例》通过以后，中美在烟台召开青少年犯罪研讨会，这个研讨会是北大的三杨(杨春洗、杨殿升、杨敦先三位教授)中的杨春洗教授与美国合作的，他当时兼任烟台大学副校长，所以在烟台召开了中美青少年犯罪研讨会，华政去了两三个人包括院长史焕章。在那个会上，我做了一个发言，介绍《上海市青少年保护条例》，如何把保护青少年与保护社会统一协调好，保护青少年与保护社会要结合好，这是我们的成功经验，是有中国特色的理论创新。我当时为什么做这个发言呢?因为美国少年保护曾出现问题，美国少年保护过头了得不到社会认可，一度在美国出现过反少年保护的思潮，指责他们保护保护，保护变成了怂恿少年无所顾忌地犯罪。少年犯罪中甚至于出现了这样的话，“犯罪要趁早”、“趁年轻，还没有到成年，赶快犯罪，这个时候我们是受法律保护的”。“成年以后，就不要犯罪了，那个时候犯罪的话就要受到严厉处罚了”。所以，当时上海青少年保护立法的时候，我们当时在讨论议题里边，就专门有这个课题，我当时就讲，根据我们中国的实际情况来看，一定要考虑、协调好这个关系，保护社会和保护青少年、保护未成年人要协调好，要找到一个最好的平衡点。保护青少年的立法，当然要保护青少年，但也要保护社会和公众。保护青少年又不让未成年人无所顾忌、为非作歹，才能得到全社会和大家的支持，不犯美国曾经犯错的老路。

当时，我这个发言讲完后，就有一位美国的女少年法官和一位在理论上很有权威的青少年犯罪研究学教授福克斯，他们当时说，美国的少年犯罪研究和少年犯罪治理、法律保护，以后要向我们中国学习。一位美国记者在美国《每日周刊》报导里，把我的一段话引用进去了，他说，要向中国学习，为什么?因为美国的少年司法制度，有很多失败，保护过了头，中国注意了这个协调，注意了社会保护和青少年保护这一对关系。我们为什么会想到这个问题?就是有我们中国的理论、政策作指导。2013年，西南政法大学在重庆召开的“少年法学理论国际研讨会”，我与福克斯教授在研讨会上又见面了。他认出我说，徐教授，对您的印象很深很深。我们这是第二次见面。让我体会到学术创新的影响和国际学术交流的双向价值。

我们就是有马克思主义，有综合治理理论，要保护青少年也要保护社会平安。所以，保护青少年不能过头，不能单纯地保护青少年，什么问题都要有一个科学限度。这件事也让我体会到曹漫之同志多次给我讲的，一定要从我们中国的实际出发来创新，要总结我们中国的经验，到世界犯罪学会的讲台上去讲，要有我们自己的思路。中国是世界上很特殊的国家，960万平方公里，是世界上地盘最大的国家之一，十几亿人口，有56个民族，相当于一个小世界。所以，从我们中国的实际出发，创造的经验，形成的理论，能解决中国问题的话，一定对其他国家有指导意义，有借鉴意义。这一点我有很深的感受。

中国犯罪学，我现在感觉的就是皮艺军同志一开始曾经讲的，现在很多人比较浮躁，这一点我深有同感，这毛病我自己也有。中国的研究很大的问题就在这一点上，特别是最近若干年来，功利主义太厉害了。国家管理科研的指导思想，也是有问题的。现在课题研究，最好是一年时间、甚至要求马上就出成果。科研的问题，特别是有的要取得比较大的突破成果的话，是一年两年根本搞不出来的。例如，犯罪统计研究，没有5年，这个统计就没有什么价值，一年、两年，两三年的统计有什么价值啊?最起码要5年、10年的统计，才有规律可研究。研究就必须要有人坚持，有人能坐得住冷板凳，扎扎实实地研究，一点点积累，然后才能总结归纳出来，提出科学性强的理论和对策。

问:刚才说到，上世纪二三十年代有文化生长的一个时期。改革开放后的中国犯罪学也是，1982年中国青少年犯罪研究学会成立时，真是朝气蓬勃，蒸蒸日上的那种，而且是大家都很投入。那和时代有关系，改革开放刚刚开始兴起，全国人都想示范，在各个地方都有突破。但是，后来如何?为什么啊?我觉得从1992年中国犯罪学学会成立的时候，就有功利思想。犯罪学会刚刚成立，还没有做任何研究呢，就把青少年犯罪研究学会的一些研究成果以犯罪学会的名义大部头出书，这样做不合适。所以，从1992年以后，就基本上进入到浮躁时期了。后面这些时期的成果，还不如2000年以前的那些。

徐:当然，浮躁、功利主义在研究中很难一点没有。有些成果呢，学者作了好多年，比如说吴宗宪写的一本《西方犯罪学史》，这本书我是蛮欣赏的，他确实是花了几年工夫积累资料，辛苦耕耘很多年。当然，这里面并不是说每一个介绍都很好，但是他确实花了工夫，最后完成了这本书。我教育培养研究生，就多次推荐、介绍《西方犯罪学史》，指定为必读书之一。以这本书作为引子，自己去看更多原著、经典的著作。所以，我认为中国的犯罪学，在原有的基础上面，要继续推进的话，恐怕要克服这个科研管理上的和我们研究人员自身的某些不适宜的东西。

以前，国家没有钱，强调每个人都全心全意地投入做科研。现在给钱了，而且日益增多。但是有了钱不是所有问题都解决了，对科研的指导思想，我觉得有些问题需要好好解决。目前这样子的犯罪研究，要实现突破，恐怕是真的比较难。现在有好多成果，好的成果也不少。但是，总体方面，比较大的突破创新，在理论上还是没有，真的没有。因为研究者和研究管理者的心态不对。伟大的时代、伟大的变革实践是出伟大成果的基础，如果能够把我们中国近几十年来，实践中、理论上的探索好好地总结起来，我们应该能出大成果，应该能对世界上做更大贡献。

我们现在有很多事情可做，要做。全国的少年综合保护体系，实际上有很多创造，有些东西也向国外学了，有些国外的东西经过中国特殊的加工改造，完全具有我们土生土长的创造特色，很可贵，很解决问题。但是，许多经验，我们还没有真正把它总结、提升出来，很可惜。

问:您讲了两个方面，讲得很好，下面能否接着继续谈谈中国研究犯罪问题的特点?

徐:发展犯罪学的研究，跟国外来比，我们有几个优势，应该是国外没有的。国家级的这个组织，马克思主义的理论指导。我是信奉马克思主义的，我是在实践中体会到马克思主义很有指导意义，不论从理论指导上面还是方法论指导意义上。方法论的指导意义很大，很重要。搞科学研究的人，马克思主义的辩证唯物主义的方法论素养很重要。

问:是提供给我们一个正确的思维方式。

徐:对。如理论研究从实际出发，这种理论指导很重要，这是个优势，人家没有的。我们的组织优势也是人家没有的。有一次和法国的一位大法官交流，这位女法官就讲，你们国家搞综合治理比较容易，你们有共产党的领导，有权威能把各种力量统一起来。我们法国没有一个党有这个权威和力量。我想要把你们综合治理理论经验到法国去做，但做不了，因为各人有各人的意见，很难达成共识，没有一个统一机构，没有一个组织能够把那么多力量统一起来。

另外，这个组织当中，有几支力量，比如说，实际部门这支力量非常重要。只有理论部门的人，再有几个有本事能讲会说的教师，空有理论研究，我看都没用。还要有实际部门与理论部门结合，从理论到实际，这个是很厉害的。

我们中国的少年法庭发展那么快，有很多创新。实际部门这支力量是绝对不可轻视的。这两支力量结合非常重要，成绩显著。当然，这种结合还要成形的一些机构来实现。我认为像我们全国学会刚开始开展青少年犯罪研究的时候，一个全国的学会，“一所四院(校)”，华北、华东、西南、西北、东北“五个研究片”，10个“专业委员会”等，这些都是起过很大作用的。

我还要讲一个队伍问题，我深有体会要有后继队伍。这个队伍如果是后继不断有新的人出来，事业就有希望;如果没有后继的人出来，就没有希望。所以，我那个时候，不仅在研究所注意培养出色的年轻人，而且在全国最早从本科生中培养专业学生，招收研究生。我们从在全国最早开设的一门课程《青少年犯罪学》，这门课作为本科的一门选修课，后来建立了专业方向，培养研究生，接受博士生论文指导，开《青少年法学》、《青少年犯罪预防》、《犯罪研究方法论》等课。当时我培养的研究生当中，特别注意他们不同的特长、特点，加上他们自己也很努力，如后起之秀姚建龙教授，西南政法大学的高维俭教授等，再经过储槐植教授等进一步指导，他们的犯罪学造诣已经相当高，不断显现出他们的才能。北京那边也培养了一批人，西南也开始涌现一批人，有的地方如西北、东北，现在看样子就弱些，没有什么新星出现。

问:现在主要研究地方还在北京、上海、武汉。

徐:武汉有一点，重庆西南政法大学一直有基础，近年形成一支队伍。其他地方还是有的，像广西张鸿巍，很努力，研究成果都是不错的。张鸿巍与姚建龙、高维俭是一批的，属于新一代人。一个是要有队伍，要有理论部门的队伍和实践的队伍，还要有年轻的队伍，这个事业才能上得去，才能发展。另一个是方法论。我看这两个很重要。

问:近年来，“富二代”犯罪问题是青少年犯罪研究的一个重要内容，徐老师也专门为此撰文，请您谈谈“富二代”犯罪问题吧。

徐:“富二代”犯罪是当前颇受关注的热点问题，值得我们认真思考和研究。我个人有以下几点看法与大家交流、探讨。

第一，“富二代”犯罪问题具有显著的时代特征，是在当前这一特定时代背景下产生的新问题。我国改革开放30多年中，社会进步、经济飞速发展，社会主义中国造就出一批千万、亿万富翁，成为引人注目快速发起来的新阶层。他们的下一代，大的已过而立之年，小的也许还是未成年人，由于其父母急剧致富的特殊背景，第二代也特别受到关注，成为一个备受社会注目的特殊社会群体，被称为“富二代”，其违法犯罪行为更是引起人们普遍关心和议论。“富二代”犯罪在我国历来存在，西方资本主义的财富积累进程中也出现同样问题，只是由于其发迹的人数和经历的时间没有我国当今这样集中和影响巨大。我国当今人们热议的“富二代”犯罪是在中国改革开放经济上取得举世瞩目成就中派生的一个特殊群体的子女教育、培养、塑造问题，也是青少年教育大课题中的一个具有时代特征的特殊课题，值得我们认真思考和研究。

第二，新富起来的“富一代”还没有培养下一代的成熟经验。我国的新富代是在较短的时期内形成的，很“年轻”，如何对他们的下一代进行教育管理，如何培养成功的接班人，还缺乏清晰的认识和认真的对待。这种状况的形成主要是由我国富一代的特征所决定的。因为我国的富一代是在较短时间内富起来的，在某种情况下是在市场经济秩序不完善的情况下富起来的，其中还有各种特殊机遇条件下发起来的暴发户，他们当中相当多的人的教育程度、素养先天不足，在发展进程中全部精力又都投入到致富上。这也导致人们对富一代本身就存在一些看法，更对其下一代炫富赛富、不良行为、违法殃民强烈反感。因此，研究“富二代”犯罪不能就事论事，“富二代”犯罪表现在年轻人身上，根子却往往在新富代身上，往深处考虑还不能不研究和思考社会教育、法律完备等因素。

第三，“富二代”是一个特殊而复杂的群体，要有客观具体分析，不能一以概之。“富二代”的共性是新富代的后代，但由于家长、学校、周边环境等主客观因素的不同，成长发展的差别很大，可分为各种不同类型:(1)有小部分富起来的新一代很有远见，十分关心下一代培养，以其雄厚的经济力量创造最好的条件培养教育下一代，成就出有学识、有教养、有能力、能干大事的“富二代”;(2)富一代全部精力一直关注于致富上面，让下一代错过了教育培养的最好年华，平庸无为，享受父母成果过日子;(3)溺爱下一代，唯恐子女受委屈，为子女提供不符合其年龄身份的生活物质条件，结果把子女“培养”成为享受、挥霍、奢侈，挥金如土的败家子;(4)富二代沾染不良行为，新富代不加阻止管教，甚至于凭自己“金钱万能”的错误经验，用钱来掩盖、摆平问题或矛盾，被纵容的富二代走在危险的边缘，极可能越走越远;(5)违法犯罪的富二代。就我个人的接触和了解，坐享父母成果、享乐、炫富、欺贫、霸道等表现中下的占大多数。富二代犯罪还是极少数的，但危害很大、影响很坏。

第四，“富二代”问题给我们深层次警示的大问题是下一代教育、保护问题。从预防犯罪的角度讲，富二代问题值得关注，但我认为其重大意义和价值不仅仅限于富二代犯罪问题的讨论，我们显然可以把问题延伸到其他“二代”的违法犯罪问题，如独生子女二代、官二代、民工二代等。事实上，从更广的意义上讲，这里需要思考的是如何针对不同的未成年人在成长进程中的特殊性，培养、教育、关心、保护下一代，让整个下一代健康成长。富一代本身如何提高自己?在富二代出现各种教育不到位、不衔接，以及子女出现不良表现、不良行为，感到困惑、无奈时，如何引导、控制、处置、挽救?未成年人的社会责任教育，家长如何正确对待法律制裁的必要性等等，也是其他二代成长中会碰到的问题，这是具有更普遍意义、更重要的问题。当然，除家庭之外，还有学校、社会方面的问题需要调查研究。

第五，要对“富二代”犯罪问题多做实证调查，在充分调查研究基础上，进行有针对的法律思考。我们可以在立法上研究如何弥补法律规定和体系中的缺陷，如家庭教育管理失职、包庇纵容、以钱买罪等是否要有法律上的责任与制裁规定?未成年人是否应该具有与其年龄相符的法律责任意识和违法犯罪的具体法律责任规定?在司法实践中加强未成年人维权和刑事判例指导，构建违法犯罪综合防控体系和扩展法制教育的宣传教育，从小重视综合素质和社会主义价值体系的基础建设等。

30年前努力推动少年法庭上海先行30年来热心倡导少年权利全面保障

问:徐老师是我国少年司法理论研究的先行者和少年法庭司法实践的推动者，在您的研究成果指导下，出现中国历史上第一个少年法庭，就是上海长宁法院少年法庭。这个举措是里程碑式的，也是徐老师里程碑式的一个贡献。请您谈谈我国的少年法庭的情况。

徐:青少年犯罪的实验性研究我们是最早的，少年法庭是其中的一个成果。我是学法律的，少年法庭是我比较早思考的一个问题，我学习研究国外有关资料，认为中国应该搞少年法庭。当时，我带了几位研究人员和个别学生，在上海长宁法院作长达几个月的调查研究，翻阅了法院全部少年刑事案件档案，愈来愈感到建立专门的少年法庭的必要。幸运的是得到时任长宁法院副院长李成仁的赏识和支持，由于没有上面的指示和直接的法律依据，也没有明确的法律禁止，院长也由主管这方面工作的李成仁做主，开始在我所在工作区域的上海市长宁区法院试点。三年试点比较成功，少年犯重新犯罪率从百分之6．6%降到了2.2%，下降幅度十分明显。得到了中央肯定和最高人民法院的肯定。得到肯定以后，全国推广，第一次会议就是在上海延安饭店开的，第一个全国少年法庭工作会议，就是把上海的经验推广至全国，上海成为中国少年司法制度的摇篮。

1899年，世界上第一个少年法院在美国伊利诺伊州的芝加哥成立了，标志着少年司法制度的诞生。我国少年法庭是1984年成立的，一晃30年，也已过了而立之年了。

中国的少年司法制度虽然比国外发展迟了近百年，但它一旦启动，就快速发展，在中国改革开放，经济、社会加速发展的大背景下，以它显著的社会效果焕发出巨大的生命力。1983年，在“严打”第一战役的司法实践中，一个严峻的事实是青少年犯罪率趋于上升。仅公安机关统计的14岁至18岁的违法少年或构成犯罪的少年数量就占全国违法犯罪总数的五分之一，这还不包括那些未到14岁却已做出事实违法行为的人员数量。1984年10月下旬，我国第一个少年法庭——上海市长宁区人民法院“少年犯审判合议庭”应运而生。对此，最高人民法院及时肯定并提出:“成立少年法庭是刑事审判制度的一项改革，有条件的法院可以推广。”要求全国有条件的法院都要进行试点。1988年5月，最高人民法院在上海第一次专门召开“全国法院审理未成年人刑事案件经验交流会”，讨论建立少年法庭的指导方针和基本原则，并推广了长宁法院的经验。会后，全国各地法院迅速做出反应，少年法庭的建立由个别省市扩展到全国范围，少年法庭工作成为人民法院审判工作的重要组成部分。到这年底，全国共建立了100多个少年法庭，至1990年6月，全国少年法庭达到862个。

1991年是中国少年司法发展历史上重要的一年。为规范少年审判工作，1991年1月，最高人民法院公布了《关于办理少年刑事案件的若干规定(试行)》，这是规范少年审判制度的第一个规范性文件，确立了未成年人刑事审判的原则和特殊程序，“寓教于审，审教结合”原则在全国得到推广。这年4月，最高人民法院又与国家教委、全国总工会、全国妇联、共青团中央等部门联合下发了《关于审理少年刑事案件聘请特邀陪审员的联合通知》，6月，最高人民法院与最高人民检察院、公安部、司法部联合发出《关于办理少年刑事案件建立互相配套工作体系的通知》。两个“通知”确立了“政法一条龙”和“社会一条龙”工作制度，带动了未成年人犯罪综合治理相关工作的有效开展和落实。同年9月，全国人大常委会颁布《中华人民共和国未成年人保护法》，明确规定了人民法院办理未成年人刑事案件，根据需要设立专门机构或者指定专人办理，为设立少年法庭提供了有力的法律依据。随着改革开放的深入开展，社会矛盾逐步呈现出多元化、复杂化的趋势，涉及未成年的继承、抚养、收养、探视、劳动争议等案件不断增多，单一的审理未成年人刑事案件合议庭已经不能满足现实情况的需求。1991年8月，江苏省常州市天宁区人民法院成立了我国第一个未成年人案件综合审判庭——少年案件审判庭，受理审判未成年人的刑事、民事和行政案件。

少年法庭规范化建设快速发展，少年法庭数量也迅速增加。到1992年6月，全国已建立少年法庭2763个，共有7049名审判人员和11008名特邀陪审员从事少年法庭工作，基本实现了所有未成年犯罪案件全部由少年法庭审理。1994年，最高人民法院设立少年法庭指导小组，对全国法院少年法庭的工作进行有力指导，全国各省、市、自治区高级法院也相继成立少年法庭指导小组，对辖区的少年法庭工作进行指导。于是，少年法庭的发展迎来了又一个高潮。到1994年底，全国法院已建立少年法庭3369个，其中独立建制的少年刑事案件审判庭540个，审理涉及未成年人保护的刑事、民事、行政案件的综合性审判庭249个，全国已有少年案件法官1万余名。

少年法庭不断壮大，少年审判面临的问题也越来越多。为了进一步规范少年审判工作，1995年，最高人民法院公布了少年法庭审理未成年人案件如何适用刑法的第一个司法解释《关于办理未成年人刑事案件适用法律若干问题的解释》，极大地推动了全国少年审判工作的全面、规范化发展。少年法庭的发展，少年审判制度的规范，与之相应的未检工作发展很快，公安、检察均出台有关“规定”、“通知”，标志着我国未成年人司法制度走向成熟，走上了规范化、法治化的轨道。

问:少年法庭在上海试验成功被推向全国取得斐然成绩以后，徐老师认为建立少年法院是很必要的而且已经具备了条件，因此，建议继往开来成立少年法院，更好地实现青少年权利的保护和更有利于预防青少年犯罪，引起了很大反响和热烈讨论。请谈谈您当时的想法。

徐:关于成立少年法院的问题，本世纪之初我就呼吁应迈出建立少年法院这关键的一步。建立少年法院是有法律依据的，虽然法律依据尚不很多，但这是新的法律措施刚产生时的必然现象。建立少年法院需要具备一定的条件，包括案件数量、区域范围和交通、经济发展与领导水平、队伍素质与经验、社会文化背景与公众法律意识等。少年法院的建立必将突破单一审理少年刑事案件的格局，使有中国特色的少年司法经验规范化、程序化和法治化。

第一，建立少年法院是我国少年司法制度走向全面统一法制化的关键一步。

进入21世纪时，我国少年司法制度的实践已经走过了10多年，在国内外已经产生良好的、积极的影响，但是严格地说，还是处在试验探索的阶段，没有形成或没有正式建立少年司法制度。这是因为，司法制度是重要的国家制度，是由法律严格规定的，当时我国现行法律对少年司法制度的规定仍然是十分不确定的。1991年我国第一部综合性少年法《中华人民共和国未成年人保护法》第53条规定，“公安机关、人民检察院、人民法院办理未成年人犯罪的案件，应当照顾未成年人的身心特点，并可以根据需要设立专门机构或者指定专人办理”。这是我国法律中首次有关少年司法机构的规定，这一规定显然是原则的、简单的、实践中不统一、有一定的随意性。1999年《预防未成年人犯罪法》第45条有了进一步的明确规定，“人民法院审判未成年人犯罪的刑事案件，应当由熟悉未成年人身心特点的审判员或者审判员和人民陪审员依法组成少年法庭进行”。但这些规定与1899年世界上公认的第一个少年法庭法规定的标志性要求仍然相差甚远，名称、设置、人员、权限、管辖、物质保障等没有，我国少年司法机构仍处在没有法律保证和十分不确定的状态。当时这种框架已经难以容纳进一步的发展开拓，建立少年法院是一种对新的法律框架的追求和对成人司法模式的突破，这也已经不是在原有少年庭框架内的发展而是在原有框架的基础上的重要飞跃，是少年司法制度发展中一个新的阶段的开始。她的诞生就是一个独立的、不依附于成人法院、不同于成人司法制度的真正开始。

这种突破是由我国少年司法实践的需要推动的，是由少年司法实践中产生的矛盾推动的。矛盾主要表现在:原有合议庭、少年刑事庭、少年综合庭都不具有少年司法制度的独立性，少年犯罪、少年权益在成人犯罪和成人权益保护框架内，用主要为成人制定的法律来进行处理、调整，不可能充分体现保护少年身心的特殊性、少年犯罪与少年权益的特殊性，少年犯罪处置和社会保护的特殊性，也可以说是不公正、不合理、不科学的;在原有体制内，必然受到成人案件审理的程序、案件数量、办案时间、工作量指标、评比条件等方面的相互制约;案源不足;指定管辖的法律依据不充分，通过指定管辖移送到指定法院处理的案件又不是全部少年案件，造成一个区域内的少年案件实际上都不同程度地分在两个法院处理，一头加强，一头削弱，产生许多新的矛盾与不平衡。建立少年法院在实践上能为科学解决这些问题创造基础条件，提供机构、规范和经验，也是从立法上、理论上有效加快实现少年司法制度的法制化、科学化的重要实践步骤。只有这样，具有中国社会主义特色的我国少年司法制度，才能巩固、推进、发展，否则，将可能在不断遇到的矛盾和阻力面前停滞不前、削弱，甚至难以存在。

第二，建立少年法院的法律依据问题。

依法治国是建立我国社会主义现代化强国的国策、方针，在我国社会主义法治建设不断进步和完善的今天，少年司法发展的每一步都要有法有据，同时少年司法制度在我国毕竟尚处在开创、试验的时期，面对一个新的领域、一种新的对象、一项新的工件，需要有新的思想、设计、规则。已有的法律法规不可能有具体、完善的规定，需要填补、创新、开拓与突破。如何正确理解、掌握两者关系是当时建立少年法院的一个重要现实法律问题。应该承认，目前我国少年法律体系还是不完整、有空白的。

回顾历史，1984年一个基层法院试探建立第一个少年法庭时，面临的最大课题也是法律依据，反复查阅研究只有1983年全国人大常委会修改通过的《中华人民共和国法院组织法》规定，“人民法院审判案件，实行合议制”。“合议庭由院长或者庭长指定审判员一人担任审判长。”以此为根据，在“解放思想”、“实践是检验真理的唯一标准”的思想指导下，实际工作者与理论工作者紧密结合认真研究现实中的少年犯罪的新情况、新问题，走出了创建“审理少年刑事案件专门合议庭”的重要一步。1988年建立独立建制少年刑事审判庭时，尽管《法院组织法》没有设立少年刑事犯罪审判庭的规定，但《法院组织法》只规定“基层人民法院可以设刑事审判庭和民事审判庭，庭设庭长、副庭长”，并没有规定不允许设立少年庭，因此法律规定没有成为建立少年庭的障碍，实践中独立建制的少年刑事审判庭也为法律和社会认可并接受。1983年全国人大常委会修改通过的《中华人民共和国法院组织法》第2条有“军事法院等专门人民法院”的规定;1991年全国人大常委会通过，公布实行的《中华人民共和国未成年人保护法》第40条规定，人民法院办理未成年人犯罪案件“可以根据需要设立专门机构”;在我国首都北京修改制定、联合国大会通过的《联合国少年司法最低限度标准规则》(以下简称《北京规则》)第1条“基本观点”与第2条“规则的范围和采用的定义”中，也有“建立少年司法机构”以及“制定专门适用于少年犯的法律、规则和规定”的规定，这是我国承认并对我国少年司法工件有一定指导和约束的国际规则。显然，建立专门办理少年案件的少年法院是符合《法院组织法》和《未成年人保护法》以及《北京规则》的上述规定的。

但是，另一方面不能否认，在我国建立少年法院的法律依据还不是很充分，因为法律总是滞后的。任何一个新的法律措施刚产生时，它的活动规则的法律依据往往是不充分的，要通过其创新实践总结上升为新的法律法规，使开始不充分的法律甚至空缺的法律充实、完善起来。少年法院的建立顺应国际社会少年司法制度发展的潮流，适应少年犯罪处置与少年权益保护的社会需要，有法律依据，符合宪法原则，也不与国家现行法违背抵触。因此，进行有领导的、慎重的试验，也是我国少年司法制度走上法治化的必经道路和重要步骤。

第三，建立少年法院的条件。

并不是任何地方、任何时间都需要、都有条件建立少年法院的，需不需要建立，条件是否成熟，至少要考虑以下五点:

一是要考虑案件数量。一般说案件多少主要决定于人口和发案率，世界上第一个独立的少年法庭法规定人口超过50万的县设专门的“少年法庭”。借鉴这个数据，假设50万人口中，1/3为未成年人，未成年人犯罪率为10～20，则该地区每年发生少年犯罪案件约1000件左右。其中1/10进入正式少年司法程序，少年法庭每年需处理约100起案件，这样的地区有一个法官人数不多的少年法庭就足够了，不一定要建立少年法院。但是，一个有500万到1000万人口的地区，每年可能约有一、二千起少年犯罪案件，加上我国少年法庭还要承担前后延伸的工作。这样的工作量，力量薄弱的少年法庭就难以担当，如果考虑到涉及少年民事、行政案件，以及国际社会需要适当扩大受案范围的趋势，就有建立一个具有一定规模、独立的少年法院的实际需要，这是建立少年法院必须具备的第一个条件。

二是区域范围与交通条件。少年法院是一审基层专门法院，要直接受理案件，当事人要来法院打官司，其设置必须考虑公众的方便。因此，辖区的大小、地理环境、交通也是必须考虑的条件。一般说大中城市地域不大，居住集中，交通方便，像上海这样的特大城市，东西100公里，南北120公里，除崇明外，无论东南西北，上高架或地铁，一小时左右可以到达市内任何地方，就为公众提供了方便。如果在一个地域广大、居住分散、交通不便的区域只有一个独立的少年法院，少年案件无论远近必须到少年法院，大人、小孩从区域内某个边远地区来，几个小时甚至一天还到不了，这样的少年法院设置就是不合理、不合适的。

三是经济发展与领导条件。独立的少年法院要有相当的经济投入，不能不综合考虑该城市或地区的经济发展水平与人均生产总值的水平。发展初期，只有比较高的经济发展水平才能有承担少年法院的经济基础，而且还要领导重视、支持少年司法与儿童权益保护工作，才能为少年法院建立、运作创造良好条件，单靠主观热情或良好愿望是不现实的。

四是队伍素质与经验条件。《北京规则》规定，少年司法人员应“具有最低限度的法律、社会学、心理学、犯罪学和行为科学知识”，《北京规则》指出“专业资格是确保公正有效地执行少年司法的一个重要因素”。一些国家的有关法律中，有的规定“少年法官、检察官要擅长教育学”，“了解教育学、心理学、精神病学”，有的国家规定不具备儿童心理学和关于儿童福利的特别知识，“不能任命为少年法院成员”，我国有关法律法规中也规定知识面广、熟悉未成年人特点、善于做未成年人思想工作等要求。建立少年法院是一项新的有重要开拓创新意义的工作，没有一支相当数量的、稳定的、知识素养较高、富有少年司法实践经验和开创精神的少年司法工作者队伍是不可能的。

五是社会文化背景与公众法律意识。建立少年法院还需要整个社会的综合条件，社会的文化水平、法治水平、研究水平等，尤其是社会公众对少年司法制度、儿童权益保护的理解、重视、尊重和接受程度，这是民主与法治化程度的一个检测指标，也是建立少年法院不能不考虑的条件。

综上分析，我国少年法院应在全面具有上述条件的城市或地区开始试建，在京、津、沪或福建、江苏、河南等少年法庭工作开展基础较好的地区中认真选定为好。

第四，建立少年法院的展望。

我国是一个幅员广大、地区差别悬殊的国家，有些地区经济发达、人口集中、发案率高，有些地区地域广阔、人口稀少、少年犯罪案件很少，因此少年司法机构的组织形式必须有所不同，这样才能适应经济文化发展水平不同、案件多少、条件差异很大等复杂情况。根据多年司法实践积累的经验，确定专人处理，少年刑事案件合议庭或审判庭、综合审判庭、少年法院并存是合理的、科学的。少年法院只是多种组织形式中能够更快积累经验、加强研究、显著提高工作效率与社会效果、集中体现我国少年司法制度特色和优越性的一种形式，它将在推动和完善我国少年司法制度中起中坚骨干作用，但它不是唯一形式，不应刻意追求，更不能强行推行。

少年法院的建立必将突破单一审理少年刑事案件的格局，以《未成年人保护法》为根据，设立专门法庭把多种涉及少年保护案件纳入自己的工作范围。根据某些国家和某些地区的做法，少年法院应该建立若干专门庭和部、处、室，例如刑事庭、保护庭、涉及成年的混合庭，以及缓刑监督处、延伸教育指导室等。少年法院的建立在继承、学习原有诉讼原理、程序的同时，将为审理少年案件摆脱成人模式的束缚创造条件，加速积累经验，促使少年刑法、学校伤害事件预防、处理法、少年案件诉讼法、少年法庭(院)组织法等少年立法、司法制度的诞生与完善，使少年案件调查、家长与律师提前介入、教育程序、简易程序、少年司法一条龙与社会帮教一条龙、少年违法犯罪综合治理等富有中国特色创造的少年司法经验规范化、程序化、法制化，体现出真正具有中国社会主义特色的少年司法制度的特点与个性。

中国的少年司法制度将在发展中巩固、完善，为中国的经济发展、社会稳定、民族兴旺作出贡献，为国际社会作出贡献。

问:我们注意到，几十年来，您一直围绕着青少年保护和少年司法的理论与实践，呕心沥血，在思索、在研究、在倡议、在呼吁。比如，未成年犯罪保释等基本权利问题。

徐:关于未成年犯罪的保释权利问题，我认为，英国保释的理念、追求及其做法有许多值得学习的经验。保释作为犯罪嫌疑人、被告人的一项基本人身权利的认识具有非常重要的意义，尤其是对未成年人来说具有更重要的价值。我曾接触过这样两个案例，一个是15岁的男孩受色情书刊的影响，奸污了一个11岁的女孩，未造成伤害和其他严重后果;还有一个是17岁的男学生与一个发育较早的14周岁还少一个月又十天的女孩谈恋爱发生了性关系，构成奸淫幼女罪，罪名都是严重的，在我国司法实践中一律不能适用取保候审，这是值得研究的。

我个人认为，应该在未成年人犯罪中建立中国式的保释制度。为了提高保释的社会效果，英国近年来创造了青少年犯罪小组(YOT)经验、建立了“暂居室”，这些都是保障人身权利、最大限度减少关押的新办法、新途径，我们也应学习、开拓新办法、新途径。

作为比较研究，保障人身权利、最大限度减少关押的其他途径应不断扩大，我国少年司法实践中的不少规定或探索也是很有价值的。例如检察院的“不起诉”规定;有的地方正在吸取国外做法，试探在诉讼过程中采用缓诉、缓判;法院根据法律规定责令家长管教，或吸取英国“监督令”的经验试发“监管令”;在判处监禁的罪犯中依法适用保外就医，有的地方试行试工、试农、试读;此外，还有我国对不进入司法程序的轻微犯罪者适用的工读学校学习、帮教等，其基本思想与保释都是一致的。我们应该从实践到经验来研究、提升我国有社会主义特色的经验与做法。

问:2013年中央决定全面深化改革以后，您曾专门撰文呼吁改革和加强未成年犯罪预防措施的实施问题，请您谈谈这个情况吧。

徐:近年来，我在考虑和呼吁创新有效预防青少年犯罪工作。我国青少年犯罪问题仍然非常严重:青少年违法犯罪的总体上升趋势或格局，在短期内仍难有根本改变，降低青少年犯罪率还没有持续稳定的基础和保障;青少年犯罪性质、类型、危害的严重性趋势，是比数量增减更应重视、值得关注的问题。因此，我们在创新有效预防青少年犯罪工作中，应积极树立动态战略思维，不断研究新情况、新动向、新变化，将日常管理的统一协调实现制度化、规范化，严格落到实处，并强化未成年人的自我保护和自我预防意识与能力。

党的第十八届三中全会通过的《关于全面深化改革若干重大问题的决定》提出，创新社会治理，必须着眼于维护最广大人民的根本利益，最大限度地增加和谐因素，增强社会发展活力，提高社会治理水平，全面推进平安中国建设，确保人民安居乐业、社会安定有序。创新有效预防青少年犯罪工作，正是落实、实现三中全会提出的社会治理任务的重要组成部分，对于保护青少年健康成长，维护最广大人民的根本利益，最大限度地增加和谐因素，确保人民安居乐业、社会安定有序等，均具有重大的现实意义。

第一，创新有效预防青少年犯罪工作，首先需客观、准确地评析现状。

30多年来，我国预防青少年犯罪工作已经取得了重大的成就。从20世纪70年代末80年代初开始，我国未成年人犯罪率经历了四次上升、四次下降的过程。其中，下降幅度最大的是1983年“严打”，下降幅度达50%以上，但维持时间不到三年;上升时间最长、幅度最大的是1998至2008年的11年间，上升了164%。这从客观上说明了三点:一是未成年人犯罪率总体呈上升趋势。以我掌握的研究资料看，从中共中央1979年58号文件提出“各级党委要把加强对青少年的培养教育，包括解决其中极少数人的违法犯罪问题，放到重要议事日程上来”算起，30多年，未成年人犯罪升多降少。32年的数据显示未成年人犯罪上升23年，下降9年。而且，升时幅度大、升速快，降时幅度小、持续时间短。二是未成年人犯罪的跌宕起伏，客观反映了我国上下合力，不断在探索、总结预防和控制青少年犯罪的经验和问题。我们通过采取多种手段和措施进行综合治理，并且理论联系实际，积极发现并解决问题，从而创新和积累了许多预防青少年犯罪的成功经验。三是未成年人犯罪的总量和总上升幅度得到了较为有效的控制。从全国法院审理的未成年人犯罪案件有数据以来的统计看，1990年审理的未成年罪犯42033人，到2010年为68193人(其间起伏最高曾突破8万人)，21年间仅上升了62%，而且再也未出现1979年前那种持续大幅度上升的态势。2009年至今，未成年人犯罪率保持下降趋势，创30多年来连续下降时间最长的纪录。

我认为，能取得上述成就，是与我国预防青少年犯罪的工作积极探索和创新分不开的。我国预防青少年犯罪工作在这30多年中，通过积极探索和改进，经验日益丰富有效，组织制度得到完善加强，工作和研究队伍得到壮大，立法取得了突破性进展。当然，我们也应当看到，我国青少年犯罪问题仍然非常严重，预防、减少未成年人犯罪仍然是我国社会和谐稳定、国家安全发展的重要问题。对此，我有两个判断:一是青少年犯罪的总体上升趋势或格局，在短期内仍难以改变，降低青少年犯罪率还没有持续稳定的基础和保障;二是青少年犯罪性质、类型、危害的严重性趋势，是比数量增减更值得关注的问题，其根据是未成年人犯罪的原因、条件，以及近二十多年来青少年犯罪的现实和动向。

首先，从青少年犯罪的原因、条件来看，我国社会主义市场经济体制的持续发展，进一步推动了社会全方位、多层次、宽领域的对外开放，在这种社会转型、变革的大环境中，引发未成年人犯罪的条件、因素日益增多。物质诱惑、社会矛盾、科学技术、价值观念等均是引发或影响青少年犯罪的重要条件或因素。其中如传媒、网络等对青少年犯罪的影响比物质因素更直接、更广泛。此外，贫富差距、社会矛盾、国外不法势力等因素也均会加剧青少年犯罪的发生，这些因素在短期内都难以有根本改善。

其次，从青少年犯罪的现实和动向来看，随着我国少年司法制度的进步，针对未成年人的特殊保护原则和程序的逐步确立和实施，能够进入到司法审判环节的少年刑事案件几乎已不是传统的轻微犯罪，即使同量的犯罪所反映的犯罪危害性、严重性也与过去不可同日而语。某省批捕的2972名未成年犯中，犯故意杀人罪、抢劫罪、绑架罪、爆炸罪等严重暴力犯罪的就达1695名。青少年犯罪的严重性由此可见一斑。

我认为，青少年犯罪的原因、条件，以及近20多年来青少年犯罪的现实和动向，既是我们创新有效预防青少年犯罪的工作依据、目标和责任，也是我们工作的意义和价值所在。

第二，创新有效预防青少年犯罪工作，要有动态战略思维，不断研究新情况、新动向、新变化。

青少年犯罪的严峻性，不仅表现在数量上升方面，今后可能更主要的是表现在犯罪性质、类型、危害的严重性上。青少年犯罪的严重性、暴力性、结伙性、智力性等均在增加，其中还出现了个别极其危险的犯罪，如多类型结合的高危险犯罪、因好奇而实施带有模仿性的有组织犯罪、高科技智能性犯罪等。因此，对于较为轻微且常规的未成年人犯罪，需要在更大程度上通过日常管理中的关爱、保护、矫正来予以防止，并需要采取更加灵活、更人性化且没有后遗症的办法来处理。对于未成年人实施暴力性、结伙性、智力性、危害特别严重犯罪的情况，我们需要研究这些未成年犯的个人环境、人际因素、生理心理特点，以及其犯罪的引发机制、发生过程、实施条件等，特别要注重事前预防工作，争取在源头上将这些犯罪予以扼杀或化解，同时，探讨符合未成年特点的刑事处罚和非刑事性质的强制措施也迫在眉睫。我认为，这无论是对于保护未成年人，还是对于家庭和谐、社会稳定、国家安全，均具有重大的影响、意义和价值。而欲要有效预防青少年犯罪，我们就必须进行战略创新，动态思考，强调研究新情况、新动向、新变化、新问题、新矛盾，并相适应地突出探索新思路、新的关注点、新手段、新措施、新方法、新的组织形式、新的作战方案、新的工作机制等。

战略创新，动态思考，就要充分运用现代信息技术手段建立大统一信息网，通过存储积累将分散信息集中形成总信息库。信息是行动的指路灯，只有信息通畅、快速、全面，才能有效保证认识的客观、准确、及时，预防手段、对策才也能正确、有效。对此，我们必须做好以下工作:依靠群众、依靠全社会来收集信息;及时发现问题的隐患，并建立需要关注的人和事信息库;随时组织进行危险性的评估、筛选、沟通、通报;提示环境信息、重点保护区域、人、物;增加地区或区域间合作，适时进行危险预警，防止突发事件或恶性犯罪的发生。

第三，创新有效预防青少年犯罪工作，需将日常管理的统一协调实现制度化、规范化，严格落到实处。

社会管理有序能够对青少年犯罪起到基础性预防的作用。浑水才能摸鱼，无法保证秩序的社会管理，就难以消除随时可能发生的无序或混乱。无序或混乱容易引发摩擦、纠纷、不满、冲动，甚至导致产生犯罪事实、掩盖违法犯罪活动。而有序就能明察秋毫，及时发现问题并将其消除在萌芽之初。

任何一个未成年人违规、违法甚至犯罪，都必然会有一系列的行为前生活、交往、情感及认识表现。而其中必有不符合规则、常情、规章制度的种种表现，如孤独、无望、内向、交恶、矛盾、不满、离家出走、旷课、辍学、私制武器或管制刀具、不合适的交往聚会、到不应去的场所、不符合身份的穿戴打扮、不正常的言语行为表现等等。这些都会在与家庭、学校、商店、活动场所、社会机构等接触过程中反映出来。人各有责，如其与常情、规章制度不合，接触者就应在其职责范围内根据情况给予关注、联系、反映、报告等，以使得未成年人能够得到指导、帮助、关怀、救济、监督等。能否及时发现未成年人的违规、违法、犯罪行为，并予以关心和阻止，实际上就是检验社会各方面统一协调管理的水平和能力。例如，某地五个小孩(13～16岁)杀死一位在广场睡觉的流浪汉。而从这些小孩辍学、流浪、偷窃，到购买刀具，再到整晚在外聚集活动、实施抢劫等过程中，也曾有不少人或部门接触过，只要任何一个接触过的人或部门认真落实承担了社会管理的责任，这些小孩的越轨或犯罪行为也就能被发现、制止了。

应当看到，未成年人犯罪的情况比较复杂，有的是因交友不慎，有的是因脱离管教，也有的是因生活困难无着，还有的是因不良侵犯等。可见，儿童福利也是当前值得呼吁的重要问题。目前，我国有6000万农村留守儿童、60万服刑人员未成年子女等，其中有相当一部分人是需要国家、社会予以关心、帮助的。以人为本，民生为先，就需要把关心儿童福利放在重要位置上予以优先考虑，这也是从源头上解决未成年人失管失控问题的重要举措。

社会管理是从管控向积极关心爱护、帮助，及时解决问题的转变。我们应积极探索创建一套保护未成年人、预防未成年人犯罪的有效管理办法和制度，而不是简单地实施控制或限制等消极措施或办法。将日常管理的统一协调予以制度化、规范化，并严格落到实处，做到发现问题能反映、矛盾能化解、权益有保障，才是社会有效预防青少年犯罪的可靠保障。

第四，创新有效预防青少年犯罪工作，需努力强化未成年人的自我保护。

预防青少年犯罪，虽然要靠家庭、学校、社会、国家的保护和管理，但这些都只是青少年的外在保护力量，而外部力量、因素要通过或结合青少年自我保护的力量和自身素质因素，才能发挥最大、最好的作用，否则这个预防体系是不全面的。

孩子是积极、能动的主体，未成年人自我保护、健康成长、自我控制具有特殊的战略意义。歌德说:谁不能主宰自己，便永远是一个奴隶。诱惑越多，自控能力越重要，不能让孩子随心所欲。从某种程度上说，自控能力比智商更重要。我们要让未成年人懂得自己是社会人，懂得责任和担当，懂得自尊，从小养成好习惯，明辨是非，能够正确评价自己的行为，增强并不断提高自控能力。我认为，只有社会的保护和预防，与未成年人自我保护和预防结合起来，才是科学、完整、全新的预防未成年人犯罪的方向。

自我保护是调动青少年自己的力量，是预防犯罪中最为积极、能动、有效的方面。虽然说基于青少年的弱势地位，我们必须把落实外在保护和预防放在首位，但从另一种意义上说，依靠外在保护、预防，不如依靠自我保护和自我预防。因此，将两者科学结合，才是最为全面、完整、有效的。

人的自我保护和自我预防的意识、素养、能力、水平，不会自然形成，需要不断学习、精心培养、实战训练。遗憾的是，目前我国对青少年自我保护和自我预防意识的培养大都停留在口头、说教上。

对此，我建议，应在全国试办未成年人自我保护和预防犯罪训练班、培训学校、夏令营、冬令营等，并编写未成年人自我保护和预防犯罪教材，通过生动、愉快的活动，让青少年懂得如何进行自我保护和自我预防。例如，对于碰到矛盾怎样避免使用暴力，怎样对待朋友怂恿去干坏事的情况，如何做到不能去的地方坚决不去等问题，可以通过介绍案例、组织讨论、做游戏、模拟法庭、搞动画等方式，让他们如亲身实践一样从中获取认知。

问:徐老师丰富的实践经验和深邃的理论探索相结合，提出了建立少年法学的学科建设思想，而且，在这一学科思想指导下，理论联系实际提出了很多非常有价值的学术指导。

徐:关于推动建构少年法学的问题。少年法学是一门在分歧、争议中诞生的法学新学科，其存在和发展具有必然性、现实性、迫切性。我国少年法学有大量现实问题和理论课题亟待研究，目前严重滞后的情况必须改变。少年法学以未成年人为法律的特殊主体，调整特定的法律关系，具有不同于其他学科的研究对象，有其作为独立法学学科存在的最基本构成元素。现在是我国少年法治建设和少年法学发展的最好时机。少年法学具有广阔的发展空间，大有可为。

少年法学学科建设，以及这一学科思想指导下围绕青少年保护的理论和实践问题的思考，我这些年也写了一些文章，有兴趣可以在网上查到，希望能够给年轻的学者和实践部门的同志有所启发、起到抛砖引玉的作用。

问:您说一下您对未来犯罪学有什么想法，请您提点希望、做一下展望。

徐:我觉得理论上的研究，历史上的很多问题回顾，还是值得总结总结的。我们要研究我们中国犯罪学的发展历史，要注意标志性的事件、学术活动，特别是那种带头的、创新的、影响大的事件，我刚才举过几个例子，不多说了。

另外，要研究人，要研究一些代表性的人物，以及他的学术贡献。比如，全国律师协会未成年人保护专业委员会主任佟丽华律师，这个人我觉得是值得总结总结的，他在一个很特殊的领域，我认为搞的是比较扎实的。佟丽华多次受到国家领导人的接见，因为他通过自己的艰辛努力在未成年人权益保护和农民工法律援助两大公益法领域作出了突出的贡献。

不同的时期，总有一些代表的人物，他们能够代表那个时期，发现犯罪研究或者青少年犯罪研究的一些规律、特点，做出一些在当时有价值的研究成果。他们关注了哪些问题，他向前走进了什么，向后人铺垫了什么，我觉得这些东西都是蛮重要的。

还有一点，就是地区的特点。不同地区是有一些特别之处的，北京有北京的特点，毕竟是全国的首都，那里有一支很强大的力量，但同时也要注意，过多的争论、不必要的争论，力量有时候可能互相抵消，不利于发展进步。上海这个地方跟北京一比，有一个好的理念或者一个理论成果，实践探索起来要比那边快，很快就可以付出实施。有很多问题开始的时候，往往好多地方都会碰到，实际上大家都想的差不多，一般的进度也都差不多的，但是后来往往就拉开距离，差得远了。

问:刚才徐老师说的，一个是少年法，一个是少年法庭，北京学者多容易引起争执，吵来吵去，推来推去，他们争了很多年，但难以实施。还有一些综合治理的措施吧，往下推非常难。

徐老师刚才讲的两大重点，关于标志性的领军人物，徐老师就是上海标志性的领军人物。关于标志性的事件，中国好多标志性是跟会议有关系的，比如说1987年平顶山会议，对青少年犯罪来说，他是一个标志性的。

好了，徐老师辛苦了!祝您安康快乐!

(责任编辑:张 超)

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1008－2433(2015)04－0005－19

2015－06－26

主持人简介:皮艺军(1950— )，男，湖北江陵人，中国政法大学青少年犯罪与少年司法研究中心主任，教授;翟英范(1955— )，男，河南荥阳人，河南警察学院学报主编，教授。