圆桌

中国土地学会副理事长 、国土资源部咨询研究中心特邀咨询委员 黄小虎

湖南师范大学资源与环境科学学院院长 谢炳庚

国土资源导刊（以下简称”导刊”）：土地整治本来是政府“一手包办”的“惠民工程”，村集体自定设计、自筹资金、自主施工、自我管护的“四自模式”创新，实质上是可以看作政府创新公共服务购买的一种尝试。你们认为“自定、自筹、自建、自管”这四自模式的可行性在哪？它有可能替代现有的土地整治项目模式吗？

黄小虎：前些年在讨论长株潭一体化的时候，我记得有一次开会，省里退下来一个老领导就提到土地整治，当时还叫土地整理，他就说，土地整理为什么不能让农民参与呢？ 为什么一定要这个钱让公司去挣呢？你把这钱让农民挣不好吗？ 我认为湖南省现在这个改革就比较好地解决了这个问题 。一是在村民的全程参与和监管之下，弄虚作假很困难。二是可以在让村民在参与过程中得到一些经济利益。这就符合了中央提出来的既要解决农业的问题又要解决农民的问题的这个精神，所以我很赞赏这种模式。但是能不能完全取代以前的模式， 还不好说。比如说比较大的工程， 应该还是采取招投标，但是如何加强监管可能需要改进。

谢炳庚：如果说这种“四自模式”与现行政府主导的传统模式相互比较 我觉得这两者之间应该是一种相互补充的关系。原因是对于条件复杂、项目规模比较大的项目，我认为不宜盲目推广“四自”模式。我觉得四自模式主要建立在农村村民集体自身的监管、选择、决策。但是从目前他们的技术能力和监管能力来说，对于建设规模很大、监管很复杂的项目来说不应该盲目推广。但是对于条件比较简单，建设规模比较小的，这样的土地综合整治项目，我觉得可以积极稳妥地推行这种模式。

导刊：对于目前试点出现的村民施工能力不足、资金筹措困难、监管和验收模式有待讨论等问题，两位专家有什么建议？

黄小虎：今后的中央财税制度改革是要加大一般性转移支付的力度，减少专项转移支付，这个变化涉及到土地整治是一个什么情况也不好说。如果涉及到转移支付的模式，在一般性转移支付的模式之下，可能地方政府的责任要进一步加大。目前我们还是在部门管理的模式下来开展试点，这个试点可能意味着国土资源部门也不能放弃这个责任，要切实做好组织协调、监督管理的工作，同时帮助农民解决他们解决不了的问题。比如到哪去找专业技术人员和技术队伍，这可能都需要政府的支持和帮助。目前更多的是国土资源部门来抓，地方政府配合。如果将来财税体制改革深化以后，很可能就是地方政府负责，国土资源部门配合。

谢炳庚：在整个土地综合整治项目实施过程中间，除了自治的村民的独立组织机构之外，比如说理事会、监事会之外，我觉得还应该建立相应的管理办法，在法律法规的基础之上，有一些独立、专业的中介评估、审查机构。对于项目资金的筹措使用，除了监事会、理事会之外，还应该有专门的审计机构。会计师事务所在项目实施过程中和完成后，对资金进行独立的审计。这个审计应该由政府部门来组织。再者，对于项目规划设计的审查，“四自”模式之下当然是理事会来组织。但是项目规划设计的审查是技术性很强的，不能都是村民自己来做，应该有理事会和监事会邀请专业机构来对它审查，确保规划设计的科学性、合理性和可操作性。另外，在项目完成之后 ，除了村民自己的监事会、理事会发挥作用之外，地方政府或者国土资源部门应该定期不定期地对项目进行评估和监管。