顾彬访谈录

马铃薯兄弟Vs顾彬（WOLFGANG KUBIN）

马铃薯兄弟（以下简称马）：自从媒体报道您炮轰中国当代文学的消息，准确地说是炮轰中国当代小说以来，“顾彬”这个名字在中国文学界、知识界乃至公众之间都显得不同凡响。这一方面因为您观点的新颖与尖锐，另一方面也可能是因为您说出了一般中国人没有意识到或者意识到了却不曾说、不敢说的话。但似乎在转述您关于当代中国文学的评价时，媒体上出现了有违您初衷的内容？能否请您简单介绍一下，有关中国媒体在哪些方面误解或曲解了您的原意？您的原意又是怎么样的？

顾彬（以下简称顾）：我有一个原则，介绍我的文章，报道我情况的消息等我根本不看。所以中国媒体对我的误解或曲解我一般来说都不知道。经常是别人告诉我，某个媒体报道我的情况似乎不大对，我才会稍微注意一下这个问题。比方说，最近有记者写到我因为怕孤独所以养狗和猫。但是我们家并没有什么猫和狗，不光没有猫和狗，什么动物都没有。我也不怕孤独，孤独一般来说并不可怕。

有的时候连我中国的朋友也会说我需要媒体，我在享受跟媒体见面的机会。但这些话都不对。我接受媒体的采访，对我来说，也是以这样的方式来完成一种任务。本校（波恩大学）的校长要求教授们应该离开我们的象牙塔到社会上去。如果有记者提出采访要求，想通过我们了解我们的研究工作等，我们应该接待他们。校长的目的当然是想通过这些来扩大波恩大学的国际影响，因此这样的一个目的，我觉得是正常的。

中国记者跟德国记者一样，有些水平高，有些水平低，专业水准参差不齐。但说句实话，我怕的不是他们，我担心的是编辑部会不会把原来的采访变成另外一个样子。比方说，我对一个中国记者说过，中国当代文学作品哪一些是垃圾，但是我从来没有说过中国当代文学全部是垃圾。可有些发表出来的采访稿，却给人这样的印象。

马：在对中国当代文学发出强烈的批评声音的时候，您似乎对当代中国诗歌网开一面，不仅未加批评，而且给予了鼓励和肯定。我想了解的是，您为何会有这种对中国当代诗歌的偏爱，您是基于一种什么样的理由做出这个判断的呢？您所肯定的中国当代诗歌，有哪些堪称代表诗人？

顾：我原来认识的中国作家大部分是小说家。我1983到1985在中国进行的妇女文学的研究，对象基本上是写小说的。我1985年、1987年请来参加柏林和波恩中国当代文学周的中国作家之中诗人也是少数。原来我特别重视中国80年代的小说。到了1992年前后，我的爱好像突然发生了变化。我越来越多地喜欢中国当代诗歌，我越来越少重视中国当代的小说。这也可能跟我的年龄有关系。我现在喜欢看复杂的东西。因为只有这样的作品才能回答我对生活提出的问题。

当代文学，无论是中国的还是德国的，我认为它的评论标准肯定是有问题的。连中国的朋友也说我是一个固执的家伙。我固执在哪里呢？我主张美，语言美；我要求思想深度；我盼望能看到新的词汇，不要再发现某一部作品的形式是死板的；我要求一个作家应该有他个人的语言，自己的头脑，新的思想；他应该敢说，他不要怕什么，他应该对语言对文学等有责任感。总的来说，他应该准备为文学而牺牲所有的利益。

我刚刚翻译完唐晓渡选编的后朦胧诗派的诗集。集子里一共选了八个人，我最喜欢的中国当代诗人也在里面，比方说翟永明、欧阳江河、王家新、王小妮等。小翟的文学路子是非常宽的。她跟别的中国诗人、作家不一样，回顾起来，她的写作包含了四个不同的阶段。目前她在写比较具体的社会现实问题。她的方法是值得注意的。她用长诗这一形式，她会从古代的视角来看现在，比如她的“鱼玄机”。写这么长的一首带有叙述性的诗，诗人需要一种很长的呼吸——我们在德国这么说——要不然，诗会失去它的张力，会很啰唆。但小翟克服了这个困难，通过重复词的技巧，她解决了这个问题，还给作品增加了很多力量。这种力量也跟她对女人的了解有密切的关系。无论是古代的还是现在的女人，小翟都会为她们代言。从这个角度来看，应该承认她是一个poète engagée（关心，也担心社会的作家）。她有责任感。

马：谈论中国当代诗歌，涉及一个概念问题，您也曾经提出过这个问题，新时期以来，很多优秀的中国诗人先后加入了外国籍，那么他们还能被称为中国诗人么？似乎“曾经的中国当代诗人”这一说法更合乎实际，但显然如果这样命名有点过于自扰。似乎我们在谈论他们的诗歌作品的时候，有更适合的名称，比如“当代汉诗”。但我们为了方便起见，还是采用中国当代诗人这个概念，回避掉国籍变化这个困扰人的问题。问题虽然可以回避，但却并不会因此消失，您将如何来解决这个令人困扰的问题？

顾：护照，民族，语言，文学的关系是一个很麻烦的问题。对我们德国人来说，策兰是一个德国诗人。实际上，他是罗马尼亚人，最后他是法国人。他从来没有拥有过一本德国护照。但是他属于罗马尼亚或法国文学吗？林语堂或张爱玲用优秀的英文写的书属于中国文学吗？中国学者，因为英语不太好，基本上都看译本，不看原文。再问，他们的英文版本属于美国或英国文学吗？美国和英国学者不管他们。Ha Jin，德国的读者都把这个中国来的，但是用英文写作的作家看成中国人。不过，他大概已经入了美国籍吧。人家说因为他写中国，所以他是中国作家。我也经常写中国，那么，我也是中国作家吗？郑愁予是美国人，他用中文写诗，他属于美国文学吗？从德国来看，谁用德文来写作，谁属于德国文学或德语文学。所以中国当代文学史也应该包括所有用中文写作品的人。

马：您所关注的中国当代诗人中，大多集中在“朦胧诗人”和“知识分子诗人”这两个诗人群，当然也涉及翟永明这位女性诗人，她是第三代诗人的代表人物之一。其实，中国还有很多的诗人或诗人群体值得关注，比如韩东，比如柏桦，比如于坚等，他们在国内的影响力非常之大。但他们显然没能进入您的论述中心。还有，您在对已故中国诗人海子的评价上，也和中国国内的主流观点有所不同。您曾问我，为什么我认为海子是一位好诗人，而我现在特别想了解的是，您对海子诗歌的基本印象是怎么形成的呢？

顾：我只是一个人，用中国话说，没有三头六臂。一个人即使不停地做事，又能做多少呢？我的研究对象是3000年的中国文学，还有中国古代哲学和中国思想史。尽管如此，我这些天还是跟住北京的高虹翻译完了唐晓渡选的后朦胧诗派诗选。它也包括海子和于坚的诗。我当然很清楚，我还应该翻译更多其他中国当代诗人的作品，比方说柏桦，韩东等。翻译他们只是一个时间的问题。

我在波恩大学出两种杂志。一本叫《东方》，它专门介绍亚洲当代文学、语言等。我还记得10多年以前我在上面发表过一些海子诗歌的德文译本。在我看来，海子的不少诗还不够成熟。有些诗德国人接受起来有些困难。比如他写的《祖国》，从我们的立场来看，这首诗充满了假的“慷慨”（Pathos）。

在波恩附近差不多每三个月就会有人选用海子的方式来自杀。不光铁路上的尸体不好看（我看过），也不光旅客们要等好几个小时才可以继续旅行，更有不少火车司机，在事故发生以后开始有精神上的问题。他们往往需要过很多年才能回复到正常人的状态。因此，从这个角度来说，海子的选择是非常自私的，他根本不考虑别人。

马：在对当代诗歌不吝赞美的时候，您是否也看到了当代中国诗歌存在的问题？如果有问题，您认为这些问题是什么呢？

顾：虽然我重视中国当代诗歌并给予它比较高的评价，但它自身存在的问题的确也不少。中国当代诗人和中国传统基本上是分离的。他们的背景——如果有的话——跟外国文学史或哲学史有着更密切的关系。杨炼和Heidegger，北岛和策兰或洛尔迦，王家新和Homer等，就有着密切的关联。如果要“看得懂”中国当代诗歌，读者一般的来说可以不知道中国文化，但是不得不对外国文学有相当的了解。从这个立场来看，中国当代诗人已经丢弃了他们自己的根。

还有一个很麻烦的问题。虽然毛体已经过时了。不过还会有一批诗人喜欢它这类的慷慨激昂（Pathos）。舒婷、海子、杨炼等，在他们那里我们都可以找到一种，也可能另外一种慷慨激昂。不少当代诗人还会用人类、祖国、民族、未来这类的比较大的词来写诗。德国读者看到这些说法会有反感。这些概念太大了。所以一些在中国非常有名的当代诗在德国只能让读者大笑。

马：在德国，以及据您了解在欧洲，诗歌在公众中的形象和地位是怎样的？您知道，现在在中国，如果你介绍说你是一位诗人，很可能会招致调侃甚至嘲笑。总之，对诗人的尊重，在今天的中国是不可期待的。当然，这也不能完全归罪于大众，因为大众并不一定了解真正优秀的当代诗歌和诗人，他们了解的，是大众媒体上报道的各种诗人和诗歌的负面新闻——媒体热衷于此。如果撇开这一切，您觉得，诗歌和诗人的尊严，在一个大众传媒时代，该怎么去体现？

顾：维也纳诗人Hugo von Hofmannsthal认为现代诗人的位置是跟住在楼梯下的狗一样。实际上，德国的大报纸还是非常重视诗人和诗。比方说《法兰克福汇报》每个星期会发表几篇诗歌评论，每个星期在副刊会发表一首新的诗。

WDR III，北魏州非常重要的无线电台每天早上播送一首诗。德国差不多每一个城市会有自己的文学中心。虽然波恩很小，波恩也有自己的“语言和文学之楼”。德国以及中国当代最重要的诗人都去过，都在那里进行过他们个人的朗诵会，包括翟永明，杨炼，北岛，梁秉钧在内。参加朗诵会的人通常不少。当地的记者也会来报道。除了文学中心以外，我也会在波恩大学给德国的、中国的诗人安排活动。有一次欧阳江河在波恩大学礼堂朗诵他的诗歌，听众来了150人。

我们北魏州作家协会也会做我们自己的活动。去年我们请西川、唐晓渡等跟我们当地的诗人一块在当地贵族原来的喜剧院举办一个中德诗歌朗诵会。来的听众大部分是当地普通的市民。

德国每年颁发700个文学奖。连小小的波恩也有自己的文学奖。无论是哪一个单位发奖，钱都不会少。无论是大诗人还是无名的诗人，无论他们是德国人还是外国人，他们都有机会获奖，也包括北岛在内。

这样看，在德国，当代诗人似乎并没悲惨到像“楼梯下的一条狗”。

马：您是否了解，在德国的语文教育中，诗歌教育的状况如何？诗歌在教学内容中所占的比例有多大？当代诗人的作品又有多大的比例？

顾：在德国，诗歌的教育依赖学校，州，城市，老师。我的女儿在柏林高中毕业后，连赫尔德林的名字都从来没有听说过。老四还在上波恩的高中，连当代诗人的名字他都听说过。但是这不说明他喜欢看诗。如果当地有什么德国经典诗歌朗诵会的话，我会带他去听。

前面的问题我在这里还可以补充一下，不光是学校，文学中心、书店和图书馆也会进行诗歌的教育，他们都会请诗人到他们那里介绍他们最近的诗集，书店和图书馆也会考虑到孩子和学生，专门给年轻人安排儿童诗歌会之类的活动。

马：您曾介绍，在德国举办的诗歌朗诵会，总能吸引到基本的听众，少则数十人，多的可达一二百人，甚至更多。能不能请您介绍一下，自愿参加并掏钱购买门票参加朗诵会的听众，都是些什么人？有普通民众么？

顾：有人说，如果诗歌朗诵会不要卖门票，诗人和诗歌的处境肯定更不怎么样。5到10欧元的票价里包括提供葡萄酒、面包和水。朗诵会后，听众要跟诗人交流，大家站在一起喝喝酒，谈一谈。来的人最少十几个，多的话，我见到的，达到250人。有一次我给王家新和张枣组织活动，听众就来了250人。这些人大部分是对文学感兴趣的市民。学文学的大学生、汉学界的人一般都不会来。

马：您认为好诗和好诗人的必须的要素是什么？当你说一个诗人是好诗人或一首诗是好诗时，你是着眼于哪些元素呢？还有，你觉得诗人是有使命的么？诗人的使命是什么？

顾：如果诗人有使命的话，他的使命是对语言和文学的。过去太多中国诗人为了得到自己的好处拍体制的马屁。他们跟下海的作家一样是文学的叛徒。好诗需要独立的精神，需要独立的语言和声音。在这种条件之下，真正的诗人一辈子大概只可能完成几本诗集。如果有诗人跟李英一样出了60本诗集，那我就有理由对他（她）表示怀疑。李白、里尔克、冯至等诗人从来没有人出过那么多的诗集，写的也没有那么滥。

马：我们曾经谈起过顾城，关于这位诗人，您有什么独特的记忆可以让读者分享？他是较早接受您的邀请到德国写作的中国诗人吧？大致的情况是怎么样的？

顾：顾城是我1987年邀请来德国参加明斯特朗诵会的。他的机票还存在我整理的档案里。1993年我写了一篇关于他的文章。其中我给读者介绍他当时在德国的情况。这篇文章是张枣1994年翻成中文的。但到现在还没在中国大陆发表过，我感到很可惜，因为海外的读者对这篇小品不怎么感兴趣。我今年要出版的散文集里收录了这篇文章。我对顾城的记忆录是我文学作品中一个重要的内容。为了纪念这位可能是20世纪最好的中国诗人，我用了最美的语言。

马：一个当代德国代表诗人的诗集，在德国销售到多少可以算成功？而我知道，尽管在今天的中国，诗歌出版比较艰难，但是，有号召力的诗人的诗集还是有着比较乐观的市场，比如北岛，比如顾城，比如海子，卖到一万本基本不算困难的事，而您要知道，并不是只有一个出版社在出他们的诗集的。

顾：如果一本诗集在德国能卖300册的话，已经算成功。300本之后，出版社开始赚钱。我怕连大诗人比方说Durs Gruenbein，Hans Magnus Enzensberger，也只能卖1000本左右。北岛第一部德文诗集，已出了10多年，一共大概卖了600多本。翟永明德文版的诗集，5年中卖了200多本，虽然量不是太大，但影响还是满大的，因为媒体喜欢她的《咖啡之歌》，所以报道也比较多。

马：您曾说过，作家的责任是语言而不是其他，您心目中诗人的责任也是如此么？我的理解，您说的语言，也许不仅仅是语言本身吧？

顾：诗人比作家更有对语言的责任。除了语言以外只有语言。因为好的语言同时也是好的形式和好的内容。请看Pablo Neruda写勺子的一首诗。勺子原来没有什么，看了他描写勺子的诗以后，我们才发现勺子是社会的基础。我主张语言和细节的关系，所以我讨厌中国作家、诗人经常把人类、国家、民族这些字眼挂在嘴边。中国当代文学的空话是比较多的，中国当代作家不太注意到细节的重要性。

马：您强调掌握外语对中国作家的意义，掌握外语这对交流的意义当然毋庸置疑。但您是否认同，缺少外语素养的诗人，也可以写出了不起的诗歌，成为了不起的诗人？

顾：从歌德时代开始，德国诗人也是翻译家。到目前为止一直是这样。1949年以前的冯至、戴望舒等也是这样。通过外语的能力，一个诗人可以提高他对母语乃至整个语言的了解和理解。这也可以丰富和提升他个人的诗歌写作，甚至可以带来一种风格的变化。赫尔德林（Hoelderlin）把德国诗歌希腊化了，庞德（Ezra Pound）把美国诗歌中国化了，我用唐朝诗歌的意象来扩大德语的表现方法。

马：我们来谈谈诗歌创作的动力。在某一个阶段，诗人凭着成为诗人的欲望在驱动写作，后来为了自己写得好一些而努力写作。可能还有些人，写诗歌写成了习惯，成为一种记录精神与灵感的习惯，有的人则怀抱野心，要超越别的诗人，要超越现实的物质世界对自己的限制，等等。但一个诗人的写作，出于不能不写的内心压力，这背后一定还有更深的动力。而一个诗人之所以优秀，也一定有某种技术和修养之外的力量，您觉得那是什么？在您的理解中，一个诗人为什么要写诗？

顾：柏林诗人Joachim Sartorius有一次说过，文学作品是一种精神性的履历。我自己认为，如果跟我一样的这类人不写诗，他会生病。写诗，这是一种不害别人、治好自己的好方法。所以政治家们应该多感谢诗人。

马：上个世纪80-90年代，中国经历了向市场经济的过渡，有很多的诱惑和机会，吸引着中国人，其中就吸引了相当多的中国诗人投身其中。现在，似乎那种投身到商海的欲望已经降温，大家的心态大致比较从容了，不再有当初那种惟恐错过的恐慌感。但在一个日益成熟的市场经济的社会里，诗歌的生存前景，虽然不再有灭顶的担忧，另一个问题日益严重地呈现出来，比如，在大众传媒时代，在互联网无处不在的时代，诗歌显然从节奏上已经和这个时代的气候与氛围格格不入，它注定只能是一个小众的东西。我们该怎么看待它的未来？

顾：现代诗歌应该是孤独的，当代诗人应该是离市场很远的。诗人不应该考虑到赚钱，也不应该追求让广大群众来看你的诗。如果出现了群众都来看诗的情况，不是社会的哪个方面出了问题，就是诗歌的哪个方面出了问题。

马：您向西方推介中国诗人，并对他们评价很高。那您对德国当代诗人的写作有怎么样的评价？您认为他们在德国诗歌史上有独特的贡献么？在当代欧美诗歌大的格局里，相比其他国家的诗歌，当代德国诗歌的地位应该怎么评估？如果请您推荐几位最有代表性的当代德国诗人，您会推荐谁？为什么？

顾：1960年代德国诗歌界——这是当时的西德，但是也包括一些在西德发表诗歌的东德诗人——发生了很大的变化。通过1968学生运动，德国知识分子受到了美国和“文革”的影响。诗歌突然不再是精英的读物，反而变成政治群众的工具。特别是Erich Fried在这个方面上很有代表性。他给我们留下来一万首诗。用今天的标准来看，它们的美学价值不怎么高。

到了80年代情况又变了。诗人开始了对革命的思考，慢慢从政治回到美学。东德跟西德不一样，从来都很重视德语，重视德国经典文学。所以德国统一以后，最好的诗人是原来在东德的或者在东德出生、长大的。比方说Durs Gruenbein， Lutz Seiler. Gruenbein的诗歌思考民主德国的历史，思考欧洲的传统。Seiler用批评性的方法来回顾人和革命在平凡日子里的关系。

不过西德或德国的西部诗歌也恢复了原来的水平。Joachim Sartorius，无论他写诗还是散文， 他注意到每一个词的重要性和在诗歌、散文里头的地位。如果没有学过欧洲的历史，恐怕他的诗歌普通的读者会看不懂。Ursula Krechel去过中国，她经常用中国文化的元素（成分）来写诗。她思考的问题常常跟男人和女人有关系。Hans Magnus Enzensberger 上世纪50年代就是德国的大诗人了。他刚刚又出版了一部伟大的诗集。他反思的对象是1989年后人丢掉理想的问题。他敢面对过去，面对思想上的错误和自己。

马：您曾帮助很多中国诗人在德国组织朗诵会，请您介绍一下，您从什么时候开始帮助组织这些活动，先后有哪些中国诗人受益于您的这一工作。他们的活动在德国反响如何？

顾：从80年代中期到现在，我每年给中国诗人安排诗歌朗诵会，包括香港、台湾、海外中国诗人在内。最重要的诗人都来过，通常都来过好几次。另外呢，中国诗人在德语国家出版的诗集也不少。北岛、杨炼最少有7本德文版的书。不公平的是，德国最伟大的诗人——如果还没有死的话——连一本汉语诗集也没有。西川，冯骥才，他们老诉苦，说我们翻译得不够，而你们翻译得太多了。

马：您说过，翻译成外文的中国当代小说，很多翻译者是按照“应该这么写”的手法翻译的，其间加入了很多译者的东西，我理解这就是改写。我感兴趣的是，您或者其他译者在翻译中国诗歌的时候，是不是也存在这种改写？您说过，当代中国诗人在德国受欢迎，这种欢迎，原因何在？翻译的主观性与对诗歌的“入乡随俗”化的翻译是否也在其中起到了某种作用？

顾：美国翻译家Howard Goldblatt （葛浩文）翻译莫言等人的作品的时候，老在改写。他创造西方的莫言、姜戎等。我翻译好的诗歌的时候，我根本不改写，我只是尽力地再创造它的精神、它的语言、它的结构。中国当代诗人在德语国家成功的原因之一在于他们和中国传统基本上没有关系，他们的背景是西方思想史的。要了解比方说王家新的话，应该先了解古代希腊的荷马等人的作品。

马：请您为读者介绍一下德国的文学中心，以及一个诗人和文学中心的关系的情况。

顾：德国差不多每一个大城市都有一个文学中心。有的时候小城市也有，比方说才有三十万人口的小波恩也有。中国重要的诗人、作家都来过波恩朗诵他们的作品，有些来了好几次了。但在中国，没有一个城市可以说德国重要的诗人都来过。

波恩文学中心的领导是诗人。她非常喜欢中国诗人，特别是杨炼、郑愁予、张枣等。她也跟他们唱过革命歌儿。

马：您在演讲中曾说，在德国，表现性的主题，是通俗文学的工作。您的准确意思是什么？严肃文学不可以表现性么？性仅仅是一种很浅薄的问题么？

顾：我非常讨厌“性”（sex），我主张的是柔情、温柔（tenderness）。我也写小说，我也描写男人和女人的接触，但是我从来没有写过性。写性太无聊。看性的描写太无聊。我是形而上学论者。肉体应该有符号。我从事写作我就在找符号。维也纳诗人Hugo von Hofmannsthal 说过一句非常重要的话，他说，一个作家写现实的时候，他应该描写一条狗眼睛里头的现实。这就是我写诗歌、散文、小说的方法。

马：您对中国作家和诗人有什么期许和祝福？

顾：我对他们的期许不多。我希望他们学外语，不再需要我当他们的译者和秘书。希望他们有一天能看懂外国文学的原文。这样他们会知道为什么他们除了诗人以外这么落后。他们目前只能满足市场，完全不能满足德国文学界对他们的期许。