教育部原副部长吴启迪：对我们的教育应该有自信

社会对教育问题的关注度，似乎从来没有过像今天这样高：中小学生如何减负、大学自主招生、高考英语分值降低、出国留学热依然不减……举凡涉及诸如此类的话题，每每成为舆论热点。不改大家有意见，改一些、想做一些探索，大家还是有意见。

那么，究竟如何看待当前的中国教育？中外高等教育的真实差距如何？什么是人民期盼的“更好的教育”？带着一系列问题，文汇报记者采访了教育部原副部长吴启迪。吴启迪认为：

■ 中国教育经过这些年的发展，人民群众“有学上”的矛盾已经初步解决，但“上好学”的矛盾在一段时间内会越来越突出。优质教育资源的社会需求和我们教育的提供能力不适应不匹配的情况不可能在短期内得到解决。对此，教育界和整个社会都应该有心理准备。

■ 教育是百年大计，一定不能急功近利。改革是必须的，但哪怕是微小的改革，也要考虑到可能对教育和民族国家未来的影响，防止被某些浮躁情绪牵着鼻子走。

■ 对我国大学与国外优秀大学存在的差距，应当予以客观理性的看待。回顾中国的大学教育，100多年来的中国现代教育历史有很多好的经验值得总结继承。

■ 目前职业教育很多人不愿去读。没有将职业教育做到足够吸引人有我们教育的问题，但政府也应该并且可以在政策引导上有所作为。

吴启迪是“文革”后第一批研究生，获得瑞士联邦苏黎世理工学院博士学位，回国后长期从事教育工作并任同济大学校长多年，是中国改革开放后第一位经民主推举产生的大学校长，亲历了改革开放后中国教育的巨大变化。近年来，她仍一直在为中国教育改革鼓与呼。

对批评教育的声音，需要进行心平气和实事求是的分析

记者：一段时间以来，社会上对教育批评的声音较多。要实现十八大提出的“两个百年”的奋斗目标，教育无疑处于十分重要的战略位置。您对我们目前教育的整体情况是怎样看的？

吴启迪：我对中国教育的看法可能是比较乐观的。

改革开放以来我国教育的发展成就有目共睹。我们的整个教育体系建设得比较齐全了。高等教育已经从精英教育发展到大众化教育阶段，这是改革开放以后，在比较短的时间内发展并实现的。“211工程”和“985工程”的成功推进，带动了全国高校办学水平和教学质量的全面提高；高等职业教育在育人模式、人才培养结构等方面更体现出区域经济发展的需要和特色；终身教育的理念正在形成，办学规模和水平都有了很大的发展。这些年来我们大中小学的硬件设施已经达到了相当的水准。目前有2.6亿名在校学生和1 500万名教师，国家财政性教育经费支出占GDP比例已达到4%。尤其结合上海的情况来看，更是如此。上海基础教育的水准是比较高的，上海学生PISA测试已第二次名列“全球第一”。

那为什么人们对教育还会有那么多意见呢？这就需要实事求是地分析。我们的教育规模虽然“大”了，但还不够“强”，发展还需要进一步均衡化、科学化，质量也需要进一步提高。主要表现在人民群众“有学上”的矛盾已经初步解决，但“上好学”的矛盾在一段时间内会越来越突出。优质教育资源的社会需求和我们教育的提供能力不适应、不匹配的问题不可能在短期内得到解决。对此，教育界和整个社会都应该有心理准备。这是当前我国教育的基本国情，也是谋划今后教育事业改革发展的重要基础。

记者：我们也感到，社会对教育问题的关注度，从来没有过像今天这样的情况，高考及高教改革、中小学教改等话题，每每成为舆论热点。不改大家有意见，改一些、想做一些探索，大家还是有意见。您觉得问题在哪里？

吴启迪：教育问题大家都很关注，议论多，而且容易被炒作。原因是复杂的。比如对独生子女，家庭期望值很高，觉得不能输在起跑线上，这对基础教育有影响。就高等教育而言，人人都想上最好的大学，但最好的学校就那么几所，进不了好学校大家就不满意。其实，有些学生不一定高中毕业就进大学，有些可以先上高等职业学校。现在读大学，任何时候都可以去。不一定高中毕业马上去读。但一般人不是这样想的，愿望和实际有差别，就会不满意。而且为了进好的大学，就有了教育的应试化倾向问题、高考的问题，为了进好的高中，或许就要进好的初中，甚至是好的幼儿园。这样一来，教育就扭曲得非常畸形。

就教育存在的问题而言，基础教育问题可能比大学还要严重，小学生负担太重主要是在基础教育部分。这个问题需要解决。但最近大家都在议论小学生要不要有家庭作业的问题。我想，你不布置作业，家长也会给孩子布置作业。适量的作业是需要的。再比如，有的人说要打倒数学，这是非常极端的讲法。当然，改革是有必要的，像考试可以多考几次，规定成绩在几年中有效，大家就不需要都集中挤在一个时间点上去拼死拼活地考，就可以从容地处理。另外，我觉得在中学阶段就要打好英语基础，像现在大学里用很多外文课时是很可惜的。至于是不是要从幼儿园就开始读，我看没啥必要。又比如高校自主招生，应当鼓励开阔思路的各种探索，但在试点过程中也要注意不断总结经验。

教育是百年大计，一定不能急功近利。改革是必须的，但哪怕是微小的改革，也要考虑到可能对教育和民族国家未来的影响，防止被某些浮躁情绪牵着鼻子走。

记者：中国社会正处于转型期，教育的很多问题，不完全是教育本身的事情。如异地高考、公校资源紧张涉及户籍管理等公共政策。因此，有观点认为，解决教育问题需要整个国家整个社会来统筹施策。对此，您持什么样的看法？

吴启迪：教育本身需要改革，但这是一项社会系统工程。我们在教改上花的力气非常大，但没有解决老百姓不满意的问题。最主要的根源就在于，我们有具体的国情，有独特的问题，不能只局限在就教育谈教育。我们要从建设中国特色社会主义的高度，加深对教育改革的认识，强化推进教育改革的力度。

最近《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》对中国教育进一步深化改革和发展提出了新的要求。如统筹城乡义务教育资源均衡配置，推进考试招生制度改革，探索招生和考试相对分离、学生考试多次选择、学校依法自主招生、专业机构组织实施、政府宏观管理、社会参与监督的运行机制，从根本上解决一考定终身的弊端。探索全国统考减少科目、不分文理科、外语等科目社会化考试一年多考。试行普通高校、高职院校、成人高校之间学分转换，拓宽终身学习通道等。

改革开放是决定当代中国命运的关键一招，解决中国教育问题的根本出路是改革。我们要敢于冲破有形和无形的束缚，在办学体制、教学内容、教育方法、评价方式等方面进行大胆的探索和改革。教育是“百年树人”之大计，因此教育改革既要充满热情又要十分理性，要“谋定而后动”，一定不能急功近利，不要“翻烧饼”，不要“瞎折腾”，不应被社会上的某些浮躁情绪牵着鼻子走。哪怕是微小的改革，也要考虑到可能对教育和民族国家未来的影响。总之，要通过改革探索，着力解决好人民群众关心的热点难点问题。

记者：社会对教育焦虑，是整个社会处在转型期的反映。解决这些问题也需要一个过程。

吴启迪：前面已经说到过，人们对优质教育资源的需求会越来越多。而我国人口多，又具有世界上独一无二的独生子女问题。因此优质教育资源不足的情况恐怕在较长一个时期内将会存在，解决需要一个过程。

在教育的均衡发展方面，上海是做得不错的，但有些矛盾和问题也不可能一下子全部消除。如上海部分的初中是民办的，公众感觉比公办的好，因为民办中学可以在较大区域中选择生源，公办初中是就近入学，生源质量不那么稳定。家长把孩子送到民办学校，要出比较高的学费，那其他一些不能承担高学费的孩子就只能进公办学校。美国也同样存在这样的情况，有钱进私立学校，管得比较严格一些，钱少就进公办学校，当然也要找比较好的公办学校，因此美国也有学区房。改革要改到马上没学区房，至少在目前还不是很现实。现在碰到的一系列问题，单靠教育部门一家是解决不了的。但只要把基础打好，大家又能以一种平和的心态去面对这样一个发展过程，相信将来这些事情会比较自然地达到一个平衡状态。

从另一方面看，现在出现的许多社会现象，例如：不讲诚信，不守规矩，不知感恩，也与学校只重视知识教育，忽视人文教育有关。因此，我们的教育观念要改变，学校不仅仅要向学生传授知识，培养他们的学习能力，同时也要强调怎么做人。我们要培养有崇高理想、有崇高人格的建设者和接班人，加强人文教育是很要紧的。教育一定要坚持科技和人文的和谐。我们的基础教育要把国民素质的提高和人口素质的提高作为根本任务。

100多年来的中国现代教育历史有很多好的经验值得总结继承

记者：时下，中国已成为世界上最大的留学生生源国。对此，有一种观点认为我们的大学教育质量下降。而如何提升教育质量，如何回应“钱学森之问”等，就被视为中国高等教育面对的现实难题。您是怎么看这些问题的？

吴启迪：说到教育质量，不能不提当年的扩招，现在社会上仍有很多议论，认为扩招影响了教育质量。今天回过头来思考这件事，尤其是我在教育部工作了这些年后，站在国家的高度来看整个高等教育，越来越感到扩招这件事迟早要做。全部人口中有多少比例的人接受过高等教育，即大学的入学率，这是评价一个国家是不是创新型国家的重要指标。如果没有那时候的扩招，今天的这个指标会与创新型国家的要求差得更远。

第一年扩招的时候我在同济大学当校长。一下子增加那么多学生，各方面都不适应。所以从上到下大家都做得很累很辛苦。但试想如果不做这桩事，“文革”10年留下的窟窿就没法堵。当然，质量上多少有些影响，但是在几年中我们评估了600多所学校，这也是大规模扩招之后的一个保证高等教育质量的必要措施。更何况像清华本科其实从来就没有扩招过。

对钱老提出的问题，我觉得也要正确理解。我们的教育的确还有许多问题需要改革需要解决，尤其是学生创新能力、动手能力的培养需要加强。但我们近年航空航天等领域取得这么大的成就，起中坚作用的青年人才都是改革开放后毕业的大学生。我国成为世界第二大经济体，靠的也是人才。在许多行业里我们的创新还是非常多的。当然，跟国外优秀大学的差距还是存在的，但我们应当予以客观理性的分析对待。现在有些人动不动就拿诺贝尔奖来说事，其实诺奖得主平均年龄60多岁，其获奖成果都是几十年前取得的。而我们“文革”期间连大学生都基本没有了，这对我们国家的创伤有多大？！影响至今还是存在的。现在人们批评的都是改革开放以来的教育，但这些年来做的事情到底怎样，可能还需要留待历史来验证。

在当今，全球化的趋势日益明显，国际合作对于一个高校愈发显得重要。办大学不能关着门去办，我们应该了解世界上整体的情况，然后考虑怎么根据中国的特色、中国的国情，博采众长，提高我们整个高等教育的质量，培养具有国际竞争力的人才。大家都很关心世界上的大学排行榜，我认为，现在国际上对大学教育的评估中缺少一个重要的评价指标，就是大学为国家和地区的经济、社会发展作了多少贡献，而恰恰中国的大学在这方面是很有特点的。如我们大量的产学研成果；我们培养的医生水平很高，实践经验丰富；我们高校的工程技术人员参与了大量的城市建设项目。国外高校在这些方面就不如我们。

记者：补充一个例子。不久前，有几位美国医生到瑞金医院参观学习，跟医生跟了两天后大为吃惊，一天要处理那么多病人，感到压力非常大。他们一年也处理不到这么多病人。

吴启迪：所以我就说，我们不能缺乏自信心。很多问题需要实事求是地分析。美国是世界上最发达的国家，全世界一流的学生都往那里跑，这些学生在一起就会相互影响，所以许多人后来就发展得比较好。为什么美国能做到这一点，我们怎么学习借鉴，这倒是值得我们研究的。

还有一点我们要警惕，不能用一些片面的信息误导高等教育。例如有的人说大学越小越好，才能保证质量，还动不动拿美国加州理工做例子。这所学校只有1 000多名学生，基本是研究生，但它是私立学校。美国的公立大学，学生大多超过2万人。在亚洲、欧洲，好的大学基本都是公立的。剑桥、牛津是公立的。日本有个别私立大学非常好，但最好的还是那些“帝国大学”。

记者：实际上中国的教育有很好的传统，可惜有许多好的东西我们没有继承下来。

吴启迪：是的。很多传统都断了。其实100多年来的中国现代教育历史有很多好的经验。这也应该是我们自信心的来源之一。如抗战时期的西南联大，在极其艰苦的条件下，培养出大批杰出人才，其中有许多是蜚声中外的一流科学家。这些教育史上的华彩乐章是值得今人好好总结的。又比如，清华大学是1911年用庚子赔款建校的，当时实际上是“留美预备班”。今天，清华大学与美国黑石集团合作设立的“黑石学院”，主要是招收、培养到中国来学习的美国留学生。这样一个历史性的变化值得我们细细品味。

有些人不是很了解历史，对现在很多大学变成综合性大学有不同看法，认为样样要合并，是走错了。我说，不必要盲目地去合并，但有很多合并其实是回归。就像浙江大学，其实是回归原来的样子。其合并当时是由他们学校的一些老院士、老教授提出的。被合并的学校之间也大多存在着历史渊源。所以我常常讲，要回顾中国的教育，不能仅仅回顾建国以后60多年或者改革开放以后的30多年，还应该回顾100多年来的发展历史。

没有综合性大学，一个国家的高等教育制度是不完整的。很多创新是在综合交叉中产生的。复旦一医合并，交大二医合并，结果我们也看到了。在复旦、交大得的奖中，医学的占了很大比例。另一方面，医学院是不是得益了呢？至少，原来一个医科大学要聘最好的数理化教师是不可能的，而现在是可能的，同时在人文和社会科学方面的教育得到了加强。所以，随着时间的推移，相互间得益的情况会越来越被认识到，当然管理上有一些问题应该处理好。

应该将职业教育做到足够吸引人

记者：中国的经济转型与发展需要大量高素质人才，但现在好多学生不愿去读职业学校，留学回国人员不愿到企业一线工作，您如何看这些现象？

吴启迪：我们一直讲“三百六十行，行行出状元”。但实际上职业教育很多人不愿去读，这有观念上的问题。当然，我们没有将职业教育做到足够吸引人也是我们的问题。我想，在这方面政府应该有所作为。西方发达国家如瑞士，大学毛入学率只有27%～28%，尽管它完全有能力使毛入学率达到更高水平。他们的大部分学生中学毕业就分流了，去读职业学校，毕业后的工资不比大学生低，入钟表行业的，工资可能比教授还高。瑞士并没有说这部分孩子不能进大学，但它是用收入来调节，这点对我们是有启发的。比如提高技工、高级技师的工资，紧缺人才就要有“紧缺的”工资，以此来吸引他们。现在有一种做法，要求师范生进校先签约做10年教师，我对此不太认同。最后做不到这种承诺的人还是蛮多的，宁愿赔钱。我觉得，要在输出端购买服务，当教师，尤其到西部，就要给予好的待遇。以前我们有过的，比如新疆的地区工资比上海的高。所以，我觉得是可以调节的。

争取海外人才更多地回来参加国家建设，各地的出发点都非常好。但现在也有些不规范情况，如有的脚踩两只船，外面有一份工作，国内也有一份工作。在这个问题上，我们有些地方比较模糊，在教育界也有很多的议论。还有的人本来说好在国内待3个月做教学和研究，实际上是待不了这么长时间。我认为还是要规范起来。

记者：这个问题很复杂，现在学校和地方上有人才指标。有些地方为了撑指标而降低标准，只要答应来就行。

吴启迪：这对引进的人才本人和学校都不好，应该引起足够的重视。再有一方面，这些引进人才回来以后，跟国内工作的人的关系也要处理好。现在“千人计划”已经发展到“万人计划”。从总体上讲，争取人才回来是桩好事，我们希望把好事真正办好，要及时发现问题并解决问题，避免刚刚讲到的一些弊端。真正做到习近平总书记在欧美同学会成立100周年庆祝大会所讲的，要让留学人员“回国有用武之地，在外有报国之门”。

记者：习近平总书记说：“我们的人民热爱生活，期盼有更好的教育……”这既为教育改革发展指明了前进方向，也对教育改革发展提出了新的要求。在您心目中，何为“更好的教育”？

吴启迪：我理解的“更好的教育”，不像美国的，也不像欧洲的，是中国自己的。从中小学来说，要解除孩子的负担，要给他们留有空间，发挥创新能力。其实我觉得，现在的高中到了第三年基本上就是复习备考了，这种状况是不好的，能不能通过一些改革，改变这种状况。就高等教育来讲，要更加往培养创新人才这方面去发展。我支持大学生去参加一些竞赛。我认为不只是异想天开才叫创新，创新的背后往往要有实践，要动手，实践是创新的源泉。另外，讲到德智体美全面发展，我认为需要强调价值观问题，年轻人树立正确的价值观可以说是成功的前提。

十八大报告提出了三个“自信”，即道路自信、理论自信、制度自信。对我们的教育，我认为也应该有自信。只要在现有基础上坚持正确的改革方向，稳妥地发展，踏踏实实地再干上十年二十年，中国教育的发展将会更加健康，提供给老百姓的教育条件也会更好。

（来源：《文汇报》 杨逸淇/文）