社会建设、社区发展新坐标

专家/潘世伟 采访/记者 凌燕

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社会建设、社区发展新坐标

专家/潘世伟 采访/记者 凌燕

潘世伟：

原中共上海市委宣传部副部长、现为中共上海社会科学院委员会书记，教授。研究专长为当代中国马克思主义、科学社会主义与国际共运史，先后主编《新中国制度研究丛书》、《上海“十二五”发展规划思路研究》、《上下求索九十年：中国共产党建党以来马克思主义中国化、时代化和大众化的探索历程》等书。

十八届三中全会提出了“要实现国家治理体系和治理能力现代化”的总体目标，作为全国社会建设领头羊的上海，应如何围绕这一总体目标开展社会建设工作，其工作重点是什么？有哪些瓶颈问题亟待解决？带着这些问题，本刊记者采访了中共上海社会科学院委员会书记潘世伟教授。潘教授认为，应以国家治理体系和治理能力现代化作为社会建设、社区发展的新坐标。

记者:社会建设是中国特色社会主义事业“五位一体”总体布局中的重要内容，但就目前的受重视程度，似乎与经济建设还是不能比肩，对此，您怎么看？

潘世伟教授：我认为，必须要不断加强对社会建设工作的重要性认识，特别要用党的十八届三中全会的精神，来指导我们当前社会建设。社会建设的重要性在当下已经引起了社会的普遍重视，但的确不是所有同志都重视。打一个比方，我们党闹革命打天下可以说是研究生水平，因为在当时那么艰苦的条件，在半殖民地半封建的社会环境下，居然能取得社会主义革命的成功实属不易。中国共产党在成立之初也就50多个党员，28年以后把天下打下来，创造性走出一条人民民主道路，走出一条国家独立民族解放道路，非常了不起，这个水平全世界找不到。之后，国家执政后搞建设、搞经济发展，其中走了弯路，有很多曲折，改革开放以后找到了一个比较正确的道路，取得了现在的辉煌成就。所以在发展生产力方面，经济建设方面，我们党估计可以说是有大学的水平。但是在社会建设、社会发展发面，我个人认为说得高一点也就只能是中学水平了。总体上来说，我们党目前已经在重视这一块了，但是还不够。如果我们党什么时候，能够像重视经济建设一样重视社会建设，我们从事这方面工作的同志感受就不一样了。我曾对领导说，什么时候居委会的事情上一次常委会，每年保持一次那样就算重视了。

虽然我们社会建设方面无论理论和实践上都处于比较低的位置，但是以后的上升空间很大，这个上升空间靠我们大家共同努力。不仅需要基层的实践经验，而且还需要专家的分析评估，社会建设是两头的事，一头是做，一头是想。“做”是由一线工作同志来承担，“想”是社会学界专家要做的。这次，我们社科院同市社工党委一起办了一个社会建设理论研究中心，就是将实践与理论结合，抓住两头共同推进社会建设。而且事实上，这个理论研究中心，不仅是社科院一家，还有团结全市的社会建设研究方面的专家学者，加强理论研究和规律认识。因此，从事社会建设工作的同志一定要耐得住寂寞，必须坚忍不拔，在这个工作上坚持下去，随着经济的发展，社会的不断进步，社会建设工作必将越来越受到党和社会的高度重视。

记者:改革开放搞活了市场经济，经济获得了腾飞，社会建设的重点也是要激发社会活力，培育和发展社会组织，那么，在社会建设上是不是可借鉴经济建设方法？

潘世伟教授：借鉴可以，但是我们要像驾驭市场经济一样来引导社会建设，这个能力我们恐怕还不行。那么，我们能不能像解放生产力那样充满热情地去解放社会的活力？我认为，至少现在做不到。解放生产力是全民共识，全党共识，全社会共识，但是对社会活力的释放疑虑重重。社会建设慈善公益性可以做，服务性可以做，很多东西不能做。为什么社会组织成立审批，企业都取消审批了，社会组织弄得这么紧干什么呢？我们还是怕。现在单位制解体以后，老百姓个体化，单位人成为社会人，碎片化以后支持不支持，欢不欢迎他组织起来？唱歌跳舞可以组织，其他东西不可以组织。但是，老百姓活一辈子不是唱歌跳舞就完了，他应该有很多对民主的需求，对社会公共管理的需求，但是这个环节他安居乐业就可以了。

我们能不能下决心，像解放生产力一样解放、释放、激活社会活力，现在我们还没有能力。

我们能不能像推动经济高速成长一样，来实现社会发育的和谐和安定。我这个人不太愿意使用稳定，“稳定”就有政法委的味道。我们社会还是要有活力和谐，还是要讲安定。这些问题，坦率地说今后实践空间很大，理论思考空间很大，工作空间很大，我们要努力。

同样我们能不能像涌现一大批优秀企业那样，培育出一大批充满能量的社会领域的主体，那就是社会组织。在这些方面我们还是要努力。

我们社会建设发展的水平是落后于经济发展的，这是一个现实，但是我们要改变这个现实，需要我们党更加重视这方面的工作。

记者:十八届三中全会提出了创新社会治理，从管理到治理的改变，是主体从单一走向多元，是工作理念从控制走向合作的转变。对这个转变，您有哪些思考？

潘世伟教授：我们原来都讲“社会管理”，现在讲“社会治理”，这有很多区别，这个区别是重大的。第一个，主体有区别。“管理”单一主体，是一家说了算，单一主体叫管理。而“治理”是多元主体的，比如在基层社会中，除了党工委以外，还有一些新的主体出来，而这些主体跟党工委的关系是如何的？党工委应该怎样引导他、培育他？

第二个很大的区别是属性。“管理”带有强大的政治性，而“治理”是公共性。从“运行路径”上来看，“管理”是自上而下的，而“治理”是扁平运动，是没有上下高低之分的。

第三个区别是内容。“管理”的内容很多是行政性内容、有指标的。为什么说我们的政府是包揽型的政府，那是因为什么东西都要包揽，但是包又包不住，揽的效果又不好，但就算如此，它还要包揽，因为它本能是包揽，它要做事情。但如果是治理的话，这就是公共事务了，是以服务型为主的，是涉及民生民意的事情，特别是着力解决民急民难的事，也就是老百姓着急麻烦的事情了。

第四个区别是，目标不一样。“管理”的目标是使其整个所控制的系统单纯地稳定下来，这个目标与我们搞社会建设的最终目的并不一致。真正搞社会建设，其目标是要让社会自主地成长起来，而不是消极稳定、听话服从就可以了。用党中央的话语来说，就是要人民群众自己教育自己、自己管理自己、自己发展自己、自己完善自己。我们目前在进行社会建设的过程中，尤其是社区建设，很多情况都是施舍型、恩赐型，而不是帮助其成熟型、成长型、自主型的。

总的来说，“管理”肯定是指令性，命令性，控制性的；“治理”是合作性，协商性，互动性，交流性的。“管理”是以权力资源依托的；“治理”基本上是非权利依托的，是需要靠自己活动、自己筹集资源，最终实现自治。

记者:十八届三中全会提出全面深化改革的总目标，实现国家治理体系和治理能力的现代化，从社会建设的角度应作怎样的思考？

潘世伟教授：从我们现在社会建设实践和理论角度讲，我们应把理论和实践与党的十八届三中全会结合起来。党的十八届三中全会里面有很好的理念，全面深化改革的总目标，就是我们要实现国家治理体系和治理能力的现代化。我认为，不管如何解读三中全会精神，无论是讲15个关键重要领域的改革，还是55个关键环节改革，或者339项改革措施，都必须要看到其总目标论述是“要实现国家治理体系和治理能力现代化”，这是我们党的工作重点，这一点很值得我们研究思考展开，因为这句话恰恰对于我们社会建设尤其是整个社区建设、社区发展，有着极为重要的观念指导，是社会建设、社区发展的新坐标。

这次十八届三中全会第一次提出治理体系和治理能力，我们原来关注重点是国家谁来领导，谁来执政？这个问题已经基本解决，就是共产党来领导，我们党要长期立于不败之地，要永远执政。这个问题当然很重要，但是并不能完全解决问题。

而这次十八届三中全会提出了新的问题，就是把“政”和“治”适当分开。我们目前在实践中遇到的最大问题，是如何很好地执政，很好地领导，很好地治理。“政”是国家的基本制度，在这个问题上不允许出现颠覆性的问题，而我们实际上没有解决好的是“治”的问题，是不是能够有效地治理，更好地治理。这个是需要我们全党来考虑的，我们的很多工作，包括我们的社区建设同样如此。按照十八届三中全会上提出的国家治理体系和治理能力新要求来看，实际上在基层社区治理方面，对我们提出了很多新的要求，我们要做更多的努力，因为基层治理是整个国家治理体系中非常重要的一个方面。

记者:那么接下来社区建设、社区治理是不是社会建设的重点？

潘世伟教授：社区治理、社区共治我们谈了很多年，如何迎接上海社区建设的新高潮，从十八届三中全会精神来说，可以放到治理框架来思考问题。市委在决定2014年工作重点时，我们非常高兴地听到：“基层社会建设列入市委2014年重大工作内容。”今年上海市委头号调研课题就是“创新社会治理、加强基层建设”，韩正同志指出，上海已经站在了新的更高的历史发展起点上，创新社会治理、加强基层建设是事关上海当前改革和未来发展的全局性大事。可见市委下了决心，市委高度重视这个问题。从上海发展全局的高度考虑，我认为做这个决策非常重要、非常正确。中央对上海的要求是成为改革开放的排头兵、领头羊，其中应该包括社会建设和社区发展的领头羊、排头兵，上海有这个基础，有这个条件，有这个积累，完全可以成为全国做得更好的领头羊排头兵。从我们的实践当中来看，有待解决的问题非常多，我认为，我们恐怕首先要解决的是瓶颈性的问题，在这个过程中，我们搞理论的和实践部门一起努力，共同迎接上海社会建设和社区发展的新高潮。

记者:当前社区建设的瓶颈性问题是什么？您认为社区建设应在哪些方面值得我们去深入探讨？

潘世伟教授：第一，回归基层本职本位的问题。现在的基层不叫真正的基层，而是上级下面的附属层面。做很多事情是对上负责的，而不是对下负责的。韩正同志在全会上讲过，一个基层搞了160多本台账，真正有意思的事情也就十几项，二十几项。所以首先基层必须真正地回归到它的本性、本职上。必须回归基层本位，必须认识到基层不是上级整个行政的附属物，它是真正国家治理管理的一个层面，我们必须要思考的是，基层本身的功能应该是什么？使命应该是什么？运作特点应该是什么？规律应该是什么？我们必须要从基层本身内容去思考和研究。这个方面，我们做得还不够，因为长期以来，街道派出机构，是对上负责的，听区委书记话比听老百姓话更重要，这样的理念是不完整的。我们认为，基层实际上应该是自治的，尤其是居委会里更应该是自治的，老百姓有什么需求，基层就要为之服务，这就是一个本位回归的问题。

第二，整合的问题。社区建设上现在很多力量挺重视，大家介入进来了，这是好事。但是多龙治水，各唱各的调，组织部讲两新党建，抓区域化党建。政法委搞基层矛盾稳定化解，大调解。民政局要搞社会组织社区建设，要搞居委会自治。在社区这个层面各有各的主张，我建议应该把这些力量进行整合。现在我们是百花齐放各自探索，到了一定的阶段就需要有一个规范将这些探索进行整合。

第三，当前资源供给是一个问题，如何持续性、制度化提供各方面的资源供给。现在可以说，我们很多基层是没有资源的，有的是靠住区单位给一点，但是有的街道很穷，没有央企、没有大的单位，这样就很苦了。现在区里面有穷的区，有富的区，它们的资源就不一样，所以，我们第三个要考虑的问题就是社区建设所需资源如何稳定体制化的供应。

第四，除了资源供给，还有一个很大的问题是公共产品的供给问题。每个地方公共产品不一样，提供的公共服务项目也不一样，投入的资金也不一样，带有很大的随意性，不可持续，公共产品均等化、基本化，这其中值得我们深入研究。

第五，活动主体的问题。社会组织到底要让他发育到什么程度？社会领域真正主体不是政府和党组织，党在里面起的是引领作用、统领作用的，但不是运动员，真正的主体是人民群众和社会组织，党是对所有社会组织统领的组织，核心力量，你允许不允许老百姓组织起来，组织到什么程度？这种组织是不是可持续增长？我们实际上社会领域无主体，都是党和政府冲在前面，这不是真正的主体，是不能长久的，真正社会领域的主体应该是各种各样的社会组织。

第六，我们现在很多社区建设都讲共治，但是其实还停留在一些生活性的、文化活动性的方面，真正社区事务拿到这上面来讨论的很少，生活共同体里面所有工作事务要形成机制，应由大家来讨论，大家来决定。在这个过程当中老百姓才能成长起来，这个是共治也好自治也好的真正的内容，以后这个领域的事情政府说了不算，而是由组织起来的老百姓说了算。我们现在很多活动还只是唱歌跳舞送温暖，我们很多社区活动停留在这个层面，老实说这不是真正的社区发展，不是真正的社会建设，从民生怎么转向民主、民治这是真正的目的。只有这样，党领导下的基层才是稳固的。这是我作为学者所发之思之言，供参考。