摄影的责任与良心

主持/胡凌虹

雍和

胡杨

常河

如今这个数码普及化的时代，人人都会拍照，摄影已从狭隘的政治宣传功能中解脱出来，回到摄影者从个人体验出发的行为范式中，这是一个影像爆炸、影像狂欢的年代，作为一个摄影者能较自由地使用相机，同时也面临着诸多挑战：如何让自己的影像在每天诞生的上亿张图片中脱颖而出？如何使摄影不仅是一场自娱自乐的视觉游戏，而是拍摄者对历史、现实的观看、解构？尤其是纪实摄影师，如何超越“手艺”式的技术痼疾，与社会现实问题“共生”？如何通过对被观察对象进行持续深入地调查和拍摄，展现中国人真实的生存状态？如何使影像的关注脱离装腔作势的迎合献媚、商业化的侵入剥削而抵达真正的人文关怀、深具悲悯的抚助？如何依靠影像的手段和力量去努力改变现实，推动社会进步？这一系列问题都值得探讨。本期“焦点对话”请来了三位著名纪实摄影家：中国摄协副主席、上海摄协副主席、知名摄影记者雍和，颇受国内外关注的“上海纪实摄影三部曲”的创作者胡杨，东方早报副总编辑、“荷赛”获奖者常河，一起来探讨这个话题：摄影的责任与良心。

中国影像首先应该提倡“真实”而不是美化

主持人：在一个人人皆可摄影的年代，各位认为中国现代的摄影存在的最大问题在哪里？那些乍看漂亮养眼却无内涵的“糖水片”，是否依然是普遍现象？

胡杨：中国乐于摄影的人数举世无双，从网上即可看到追求表层漂亮的“糖水片”多多。我从加拿大回来，受各地组织的邀请去讲课时发现：现在很多私企、国企老板、政府官员转为爱好摄影，他们的设备比国外职业摄影家的还高级。就整个中国摄影界而言，摄影作品普遍存在缺乏深度和广度以及思想内涵表达的现象。许多摄影家乐于“玩”摄影，我感到：中国急需一批具有社会公共知识分子意识将摄影融汇到社会发展进程中去的摄影家，去拍摄中国社会所存在的诸多现实问题。

雍和：陶冶情操，顺带游山玩水，和朋友分享，这很好，我们也不能否定它，商业社会也需要广告、商业摄影，这也不能跟纪实摄影、新闻摄影混在一起评判，各有各的用处。但是我们要注意的是，商业摄影、广告摄影以及自娱自乐的摄影不用你去重视，就会自然的生长；而把照相机作为一个表达的途径，去传达某种诉求、传播文化、记录历史，用比较专业的精神去做的人不多，这也跟整个环境有关，有时上面会认为你在找麻烦，很多年轻人大学毕业时是有志青年，踏入社会一段时间后就销声匿迹了，环境可以“杀”死一个人。现在的年轻人生活压力很大，在上司面前得不到赏识，没有很正面的评价，就容易放弃。

常河：对年轻人、对喜欢摄影的人而言，拍“糖水片”那是爱好，是最浅层的对美的理解。现在很多年轻人拍影像时也喜欢关注内心，但往往由于知识结构不完善，自我个体认识不清，导致表达手段比较重复。你会发现，他们拍的东西，跟十年、二十年前的照片，相似度很大，没有特别的创新，他们丝毫没有去研究前人拍过些什么，没有在视觉形式上做过改变，在表达和主题上有不同的理解，这些都造成了摄影师内心表达比较无力、苍白。如果要把摄影当作职业来做，这样是不够的，所以需要摄影师更多地关注社会现实。纪实摄影很重要的、很精髓的一个内容就是要有强烈的人文关怀，能够关注到社会问题，你会发现摄影者的作用是很大的。如果没有画面的定格，那一瞬间可能就匆匆而过。

胡杨：我个人觉得在当今中国，影像上首先应该提倡的是“真实”，而不是美化。国内这么多人爱好摄影，缺乏的是关注现实、揭示社会问题的照片。相对于当今中国社会现实问题众多的情况而言，从事纪实摄影又有独立思想的人太少了。

纪实摄影并非只是关注弱势群体的“催泪弹”

主持人：自从纪实摄影的禁区被打破以后，出现了一窝蜂的去关注边缘人物、弱势群体生活状态的现象，以至于很多观众以为纪实摄影就是那些反映中国社会阴暗面的图像，就等同于拍摄贫困、灾难、吸毒、疾病等题材的摄影。

常河：这并不等同。有一句话，社会上大家都关注年轻人，代表大家的爱心，但是关注社会中丧失劳动力的人，却是代表了大家的一种良心。大部分纪实摄影师关注的摄影题材都应该是社会的良心，这代表了大家普遍的一种价值认可。底层的人不太能改变自己的现状，摄影师的关注表现了他们的责任与良心，但是纪实摄影并不全是这样的题材，社会是很多元化的，大部分人处在常态的、平安的、庸庸碌碌的这种状态中，拍摄下来也会是好的纪实摄影，比如有人拍东欧的夏令营，照片表现了少男少女青春的萌动，很有意思，还有国外拍摄父亲跟女儿的30年代、60年代的照片，也很感人。

雍和：如果能拍中南海的高官当然好，如果能拍潘石屹、马云等商人8小时工作以外究竟怎样和家人在一起的，也很好，这也是纪实的一部分，但是拍不到，而且这些人也比较会装。相对而言，贫困题材较容易接触一点，大家花些时间成本、人力成本就可以去做。纪实摄影有时代性，时代性更重要的体现在：城市化、污染、迁徙、教育、老龄社会等问题，比如拍精神病，就要有这个时代的影子在里面。我们现在有很多人“被精神病”，如果能把这些拍出来，就厉害了。真正的纪实摄影是关注当下的，是以人为中心的，不管是风景还是建筑，一定是从人出发。

胡杨：我们身边就有许多看似平凡，其实很有意思的题材没被发现。人们往往熟视无睹、视而不见。其实只要用心的去深入观察、体验和感受，当今中国社会有的是拍摄题材。我拍摄的上海影像三部曲《上海人家》《上海弄堂》和《上海青年》专题都是身边的人与事。五百多户上海人家采访下来，我发现各个阶层的人都有各自的痛苦，你以为富人内心幸福指数就高吗？富人就不需要人文关怀吗？常河拍的得荷赛奖的《中国动物园》系列，用动物表现当今社会人的生活状态，带有某种寓意性，这也是很好的纪实摄影啊。

雍和：富人有很多资源不太需要帮助，而贫困的人没有能力改变现状，容易被人忽视，所以更需要通过影像来提醒人们关注这些边缘人群。这还是从人道主义的角度讲。其实这些题材不是穷乡僻壤里挖出来的，是很多人接触过的，我们通过做专题来提醒问题的存在，纪实摄影的力量是能起到警醒的作用。

胡杨作品《2013北京》

是苦难的消费者还是底层的倾听者

主持人：在纪实摄影发展的过程中，某些影像工作者对弱势群体的关注，是源自个人的好奇和窥视，或以商业、获奖为目的，是一种对拍摄对象的以“人文关怀”为借口的骚扰和侵犯，这也让不少人质疑纪实摄影是消费苦难，对此你们怎么看？

雍和：今年年初，湖南一个摄影家在杨浦区搞了一个展览《人民路》，反映的是人民路上农民工蜗居的生活状态，他们生活在被分割成的三、四平方的空间里，摄影师拍下了几十个空间里的生活状态。开座谈会时，不少学者指出这些纪实摄影是在消费苦难。当时我就提出来，你们不能坐在书斋里看问题，我不否认，肯定存在以达到某种目的消费，但不都是这样，我就跟他们举了个例子，去年我拍强拆迁的时候被打，200多人跑到公安局去静坐，去声援我，他们还是有风险的，可能被抓，后来我碰到他们，他们说，你一直在帮我们拍照片，假如在你受难的时候，我们不站出来，我们的良心就被狗吃了。这群人一旦了解你是真心关注他们，他们也是真诚地希望你去反映，把他们现在的诉求传播出去的，这方面的关注不是太多了，恰恰是做得太少了，你能说我是消费他们吗？

常河：每个人对影像的理解不一样。我几年前开始拍《城中村》的专题，我当时做这件事的出发点，就是希望大家知道城中村的状态，它是一些外来移民进入城市的初级门槛，这些人是城市最有活力的一个代表，将来其中一部分人一定会进入社会的中坚力量，就像李嘉诚原来也是从下只角上去的。我想去记录这些人如何做生意，或者这代人没改变现状，下一代继续，记录30年的变化，反映这些人未来的命运、时代的印记。当时有个计划，就是想组建一个虚拟社区，让这些“村民”在网上交流。但是因为比较复杂，资金牵涉太多，做了一半没有做下去。在采访的过程中，我发现其实每个人都是希望你去倾听他们的，在讲自己的故事时，他们每个人几乎都会落泪的。

雍和：他们平时说话没有人听，我去拍照，不可能给什么许诺，只是交心，这些人处于困境时，也希望多些人来倾听他们。我觉得这里面有些问题，记录下来，若能传播出去起到正面作用，很好，若不能，就作为一个历史文档保留，这一幕不应该被历史遗忘，这点大部分人都能理解。不能否认也有人去消费弱势群体，但这不是主流，要得到商业利益，不如就去拍商业广告，何必去做这些事情。

胡杨：国际上曾经也有媒体说纪实摄影家因拍摄弱势群体而获奖、出名、得益，是有意识地消费弱势群体的行为。这在一定程度上促使了“行动主义摄影”流派的产生。“行动主义摄影”流派的摄影家不像之前的纪实摄影家只是通过拍摄影像来向社会提出问题、反映问题，让政府机构的官员和有关单位来解决。行动主义流派的摄影家们是自己亲力亲为地直接参与社会问题的落实解决，他们中的有些人把照片得来的收益设成基金，还有些人通过与社会机构、有关部门联系合作，共同来落实解决社会问题。

纪实摄影中的“华南虎”现象

主持人：在摄影界，造假的风波一直层出不穷。早些年有轰动一时的周正龙“华南虎”事件，近日一组走红网络的、树蛙打伞的萌照被揭露是虐待动物的摆拍，引起网友公愤。在纪实摄影领域，“真实”是其根本的立足点和魅力所在。然而2011年“关注贫困全球摄影大赛”金奖《母爱无限》被指摆拍，之后被取消资格；2012年全国摄影展超半数记录类获奖作品PS造假被取消资格。你们怎么看待摄影界的这股造假风？

胡杨：摆拍在新闻摄影里肯定是不允许的，但在纪实摄影里可以根据情况而定。若事件是真实的，由于摄影家不在事件现场，摄影家可以采用“还原现场”的方式进行一定程度上的摆拍。美国历史上一些很有名的纪实摄影照片就是事件之后重拍的，尤金·斯密斯拍摄的《智子入浴》也是调度过之后拍摄的。工业污染和母亲给孩子洗澡是真实的，为了拍摄的视觉效果，移动一下洗澡盆的位置没有违背事实，理应可以接受。但如果这个事件是捏造出来的，那绝对不行。纪实摄影中最重要的是真实，正因为真实才为世人所崇敬。

雍和：这方面的分寸还是有点模糊的，在新闻摄影中，是不会去干涉拍摄现场的，但是纪实摄影中，有时为了更好地呈现事件，一定程度的摆拍还是可以理解的。在纪实摄影中，造假的问题一定程度是存在的，我觉得这方面的主要问题，不一定是PS、摆拍的问题，而是张冠李戴，硬是给予一种情绪表达，明明灾民很痛苦，却硬要他们在拿到慰问品时表现对政府的感激，这种假比摆拍、PS更违背纪实本身。至于那张《母爱无限》摆拍是为了赢得比赛，而不是通过影像表达一种观念，所以很多人把它否定掉了。

常河：对于我来说，我不会去摆拍，因为我觉得好的照片是远远超过摆拍几下的想象力的。没拍到好照片是因为时机还没有到，需要更用心去观察。生活的丰富性、戏剧性、多彩性远远要大于我们的想象力。你根本不知道下一秒这个人会做什么，有经验的摄影师觉得这个人拿到这东西可能会激动地哭，但说不定是笑呢，无法预设也是魅力所在。

雍和：纪实摄影能够站住脚，除了拍摄手法外，最根本的是摄影家所描述的人物命运能够感染人，让人振奋、感慨或气愤，这一切都是设立在人家相信你的基础上，一旦知道是编出来的故事，瞬间感染力就没有了，所以不要去冒险造假，一世英名可能毁于一旦。

纪实摄影过时了吗？

主持人：在欧美，纪实摄影已经走过黄金时代，甚至被认为已经过时，那么在中国，纪实摄影的发展处在怎样的阶段？发展中遇到怎样的挑战？

常河：在音乐领域里每隔一段时间就会出现一种风格流派，达到一个顶峰，在摄影领域里也是一样，布勒松、卡帕等人的纪实摄影已经达到了巅峰，后来者很难逾越。现在年轻人面临的问题是，要表达的欲望是有的，但是不能再爬那个山头，因为有顶了，我们无论是视觉形式上还是看问题的方式上面，都需要创新，要有一些新的突破，这样艺术流派才能开出新的局面。时代不同，看问题的方式不一样，每一个时代的人要做适合这个时代的事情。我觉得这是对纪实摄影最大的挑战。

雍和作品《清洁上海滩》

胡杨：从国际摄影发展的历程而言，“纪实摄影”之后，出现了“主观纪实摄影”，现在又发展到了“行动主义摄影”。随着时代和科技的发展，现在摄影家的创作理念和手法很多，比如：观念摄影，用3D手法进行摄影创作。我在多伦多大学做讲座时，有教授问我：纪实摄影过时了吗？我反问他，你认为呢？他说已经过时了。我表示既同意他的观点，又不同意他的观点。因为从摄影创作的流派而言似乎是过时了，但作为摄影表达的语言来说无所谓新与旧。摄影语言的新与旧是相对的，新不等于一定就比旧的好，关键在于适合表达你的思想内涵，到位才是最好的。我拍摄照片从来不考虑什么流派问题，只关注社会现实问题。在对《上海人家》专题作品的定位上，国内外有很大的不同，《上海人家》专题作品在国外被许多当代美术馆作为当代艺术作品展览、收藏。但作品被划分为哪个领域对我而言并不重要，这是评论家的事情。我关注的是社会发展进程中所发生的问题、人们的生存状况、如何才能使社会良性地向前发展。

雍和：现在其实也是蛮好的时机，可拍的东西很多，目前中国处在社会巨变的时期，会出现很多意料之外的事，近十年一下子爆发了很多问题，国外已经过了这个时期。所以作为影像记录，这是一个好的时代。不利的条件是社会或者体制内不鼓励你这样做，而且呢，社会整体对这方面好像也有点麻木不仁，私底下很多人对社会有看法，但是很多人不推动社会，觉得这个社会不会变。其实不是，我相信这个社会一定会进步，但要把进步的脚步加快，需要更多人的投入，不仅是纪实摄影这块，其他领域也需要，大家合力一起推动。

胡杨：一般而言，发展中国家的社会问题比较集中、明显，纪实摄影的题材也就比较丰富。在加拿大从事纪实摄影有一定的难度，因为加拿大社会的体制比较完善，社会秩序稳定。中国近三十多年来的盲目发展，给社会积累下了许许多多的问题，社会矛盾层出不穷，给纪实摄影提供了大量的题材。作为纪实摄影家，我希望中国社会的各界人士能齐心协力，通过大家共同的努力，早日解决目前中国社会所存在的诸多问题。

纪实摄影可以成为“社会公器”

主持人：纪实摄影强调摄影师与社会现实问题“共生”，在你们看来，纪实摄影在推动社会进步方面能起到多大的作用？

胡杨：我相信：优秀的纪实摄影作品能警示社会，唤醒民众的良知和觉悟，通过社会各界的齐心协力，影响社会一直朝着良性向前发展的道路前进。纪实摄影家从某种意义上而言，就像一位外科医生给病人开刀。医生给病人开刀的目的，不是为了让病人疼痛，而是为了治病救人。许多政府官员和有关部门的领导心底里完全明白社会问题的严重性，但他们中的一些人为了自己的职位和既得利益而不作为。他们为了所谓的“维稳”，不乐意看到摄影人行施公民的权力，反而有意无意地认为是给他们“添乱”，找他们的“麻烦”。

雍和：医生的角色我是不敢当，我是觉得，若做比喻的话，假如在一辆高速列车上，我是一个乘客，我就要观察司机，我会不放心地观察他，是否违章、酗酒，是否在应该高速行驶时磨洋工，在不应该高速行驶时横冲直撞，这些都是我应该观察、提醒的，但方向盘不在我的手上。我能起到的作用是，假如司机不合适，我可以提醒大家把命运交给他是不合适的，大家有共识的话就一起把他罢免掉。假如都麻木不仁，觉得自己的位置安全就好，一旦有乘客觉得不安全后引爆了，我也逃不了。我觉得纪实摄影应该有这样一个作用，不仅可以记录，还可以成为促进社会公平公正、不断前进的“社会公器”。

常河：我之所以从事新闻行业，是因为以前看普利策新闻奖，获奖的那些记者，往往对社会现象有所反映，最重要的是发声了之后，对这个社会有改良作用。当一个影像展现在观众面前时，那种推动作用会更直接，比如谈了一万遍死了多少士兵，不如把死亡士兵的照片放在一起展示出来，那种震撼力会更大。纪实摄影推动社会、改变社会现状的例子是不胜枚举，比如美国摄影家拍黑人社区，当他们给议员们展示出黑人们的生活景象时，社区的问题立刻解决了。起初摄影被发明出来，起到的很大作用就是展示另一个地方的人是怎么生活的，以促进政府的决策。在中国，解海龙的《希望工程》，卢广的《艾滋病村》，雍和老师拍的很多照片等，都对社会发展起到积极作用。

胡杨：一位优秀的纪实摄影家，他(她)首先应该是一位思想者。摄影家如果能将摄影融汇到社会发展的进程中去，那它的社会价值才能真正的体现出来。纪实摄影家被世人尊称为“用照相机推动社会良性向前发展的人”。现在，中国摄影界太缺少社会公共知识分子型的摄影家。西方国家一百年走过的路，我们中国三十多年就经历了。缺乏远见和急功近利的发展策略，导致今天的中国积累了众多的社会问题，需要大批的纪实摄影人去关注拍摄。而所处社会环境的复杂，同时也考验着摄影人的素质、勇气和胆略。

雍和：纪实摄影要对社会产生积极意义的话，离不开传播。如果纪实摄影的传播效果不好的话，只是一小部分人欣赏，或者对社会的一些看法、观点很难用影像传达出来，感染力有限，那么他对社会的推动作用是有限的。所以要通过各种传播手法，引起社会更大范围的关注，让更多人参与进来，来解决问题，我觉得这才是真正的纪实摄影的作为，而不仅仅是局限于艺术领域，大家挂在墙上收藏的。真正的艺术还是需要被人欣赏的。常河：传播还涉及文化背景的问题，中国人的很多影像在中国文化的圈子中传播是没有问题的，因为知识结构相似，对一件事情的理解比较趋同，但拿到国外，传播的时候就困难了，理解上会有不同，再加上社会那么多元化，80后、90后、00后，看待世界的方式，影像表达方式也不一样，我们这辈人也会有些看不明白。

学会通过摄影来说话，并且有话可说

主持人：在这个数码时代，对于有兴趣从事纪实摄影的后来者，有怎样的建议？

雍和：摄影以前有一个门槛，你要会曝光，会对焦，会构图，会冲胶卷，如今科技把一切都打破了。现在拍的人很多，摄影门槛很低，很平民化，所以光靠摄影的ABC打遍天下已经不行了，现在要有创意，讲究综合素质。我蛮赞成在外面兼兼职，给国外大的机构投稿，我以前帮路透社供过稿，我不在乎钱，我更在乎借此锻炼国际眼光，做一个报道，它会给你一些反馈，有些我自认为很好的照片，为何他们不采用，反而很平常的事情要作为大事件报道，时间一长就学会用国际的眼光来看。今天上午我和两个年轻人去拍了江湾一个废掉的游乐基地，也有城堡，昨天我跟一个年轻人说了，这位年轻人跟国外通讯社联系，对方也非常感兴趣，因为可以放到大背景下看，迪斯尼在建，中国原生态的游乐场所会面临什么，是竞争还是败下阵来，这样的思维训练是很重要的。

常河作品《梦》

胡杨：我认为功夫在室外。从事纪实摄影，首先你要成为一个独立的思想者，要有一定的阅历，有对社会的观察、体验，有看问题的独特角度，达到一定的深度和广度。否则世界上每天产生上亿张照片，你的照片凭什么脱颖而出？第二、要有国际化的理念和眼光，定位要准确。第三、要懂得如何运用摄影语言来表达你的思想。

常河：注意一个问题，要知道你所处的时代是怎样一个位置，然后，作为摄影人来讲，应该记录这个时代最有价值的东西，所以纪实摄影师要多读点书，个人修养是很重要的。纪实摄影虽然看起来经济成本比较低，但是精力和时间的成本却很高。之前我去福建拍照片，每次坐飞机过去，开车一个半小时到那里，住两天，等不到效果就回来，下次再去，共去了四次。所以从事纪实摄影要先有心理准备，不会让人发财，可能一生默默无闻做很小的事情，但是对社会发展有点作用。

主持人：你们刚才也提到，现在从事纪实摄影的人才匮乏，是否需要去鼓励、培养？

常河：这需要慢慢来的，很多摄影师刚开始都希望关注内心，其中一部分人到了一定年龄，有了一定机缘，自然而然会偏到纪实这个领域，相信会不断涌现一批人，所以无法强求，不用特意培养。如今，影像的表达手段越来越多元化，纪实摄影的顶峰已经过去，现在的年轻人有可能已经看不上纪实摄影的手段，但是他们也会关注社会问题，只是表现手法不一样了。

雍和：如果你是个喜欢摄影的人，想通过摄影来说话，说话的前提是你有话可说，你对社会现实是有看法的，同时掌握一定的技艺，有影像的手段，有了这两点，你就会主动投入，你会自己发现题材，会努力花费时间精力去做。

胡杨：人各有志，不用刻意。随着时代和科技的发展，当今世界可以用来表达思想的手段多种多样。