先生之风 山高水长——关于黄永玉的对话

○萧振中 李少华

李少华（湖南广播电视台记者，以下简称“李”）：每次和你在一起聊天，我们都会谈到黄永玉先生。我觉得对现在的评论界也好，创作界也好，像黄先生这么一个伟大的艺术家，还有很多值得去挖掘的地方。也许是黄永玉先生的艺术领域过于庞大，我们现在还很难看清黄永玉先生身上所具备的那种巨大的能量。也许需要不同的人从不同的角度去解读黄永玉先生，才能得出一个相对完整和真实的黄永玉。今天有这么一个机会我们能够坐下来好好地聊一聊黄先生的艺术，聊一聊黄先生对你艺术创作的影响，以及黄先生对故乡的关爱，我觉得是很难得的机会。

因为你们都是凤凰人，又都是搞艺术的，我原来一直以为你们很早以前就认识了，甚至想当然地认为你走上艺术这条路就是受他的影响。但后来在与你的多次聊天中，我感觉到好像也不完全是那么回事。

萧振中（画家，追随黄永玉先生学画多年，以下简称“萧”）：我认识黄先生实际上是非常有条件的。文革期间，我一家老小跟着父亲一同发配到凤凰高寒苗区进行劳动改造，黄先生五弟黄永前也在那里。那时我就跟黄永前先生混得很熟，随着他上山砍柴，听他讲笑话。那些阴霾的日子，那些笑话于我是难得的慰藉。我读初二，跟着黄永前先生学打乒乓球。一开始还信心满满，但到体校训练后，发现一点不好玩，一个动作千百次重复做，我受不了这种“单调”。到了初三下半期的时候，我就开始逃训。恰在这时，我所在的学校搞了一次小规模的画展，去看了一眼，才发现，画画于我有更大的吸引力。我开始找同学借画谱照着画。当时，我不知道怎么跟黄永前先生交代，最后找了个理由跟他说了，不打球是黄老师的两个儿子打球太厉害，我不可能打到那水平。黄永前先生大儿子叫黄毅，我们管他叫小七，还有小儿子黄立，我们管他叫小八，小七后来打到了省体工队。我觉得自己学得太迟了，有他们俩横在我面前，是无论如何也超不过他们俩。自此开始转向画画，那个时候隐约知道，黄永前先生有个哥哥是画画的。所以说要想认识黄永玉先生，我是有条件的。

在我和黄永玉先生建立“认识”关系之前，实际上有很长的时间并没有实质性的交往。差不多是整个八十年代。他那个时候也经常回凤凰，我也曾尾随他人一起去过。但是他不认得我，因此那不叫认识。应该说真正认识是大约在1993年。那个时候觉得自己基础的东西已很熟练了，在艺术上有了更高的追求，渴望能得到提升。内心强烈感到：我应该去认识他，或者说让他认得我。

李：那个时候你已经在怀化师专（现怀化学院） 了？我记得你那时候在大学主要是教水彩专业和书法，也画中国画，算是资深美术工作者了。这时候去见黄先生是不是认为自己已经做好了充分的准备？

萧：是的，自己画了那么多年的画，当然想得到高人指点啦。我就把平时画的一些中国画拿去给他看。记得是冬天，进去时黄先生正在聊天，黄永前先生便拉着我手臂喊道：“大哥，这是萧振中。他拿了些画请你帮他看看。”黄先生起身道：“好，看看！”我拿去大约三十张画。黄先生很认真地一张一张地看着，一言未发。我自是紧张万分，心悬在嗓子眼。先生看完后并不多说，我把画卷起来，心思游离，卷画的动作也随意。黄先生把画拿了过去，帮我卷起来，并说：“这是你的心血，不能这么虐待它。”那天，关于画的问题讲了些什么？我反而模糊了。但先生帮我卷画的动态，提醒我珍重自己作品的言谈，一直不能忘记。隔了两天，我又拿一批水彩画给他看，基本上把我自己较为看重的一些作品都给黄先生看了。

过几天我带学生出去写生。辞行时我跟黄先生说，等我回来，再拿画向您请教。半个月后，我拿了大概十多张水彩画给他看。那一批画我非常下力气，因为我知道，我要把这个作为认识先生的拜门帖。还跟上次一样，先生看画很认真，一张一张看过后，帮我分析每张画的得与失。这短短的二十天，请先生看了三次画，以这种方式，我才真正认识了先生。认识是什么？就是他能够不加思索叫出你的名字。

李：凤凰这个地方很奇怪。一方面大家都觉得这里民风强悍，另一方面却又是文风蔚起，搞文学、学画画的人很多。去年（2012） 年的时候，你们凤凰县在长沙做了一个美术书法展览，整体水平很高，远远超出了一个县级水平。但大家看了也觉得很正常，好像凤凰就应该有这样高的水平。我想这也许在一定程度上是受了沈从文、黄永玉先生的影响。但是从沈从文、黄永玉这一代开始，可以这么说凤凰人的文化追求目标就拔高了。我印象中黄先生好像对家乡搞美术的人更加关爱，凤凰也有很多人采用各种方式，曾向黄先生请教过画画方面的问题。但是跟黄先生学画既不像古代那种师徒相授，也不像现代的这种学院式教学。这么多年来，你和黄先生之间的感情越来越深，你自己觉得你们之间的这种关系是一种什么样的关系？我想应该不仅仅是简单的同乡吧，或者更多的是一种师生关系？

萧：凤凰没有一个人是他真正意义上的徒弟或学生。要当徒弟，须有一个拜师仪式，那才形成师徒关系；要说学生，我们又没有谁在中央美院上过学，所以也算不上。现在有人认为，我们是黄老的学生。只能说，这是一种既成事实。为什么呢？因为我们虽然没有拜师仪式，没进中央美院，但我们始终以弟子之礼侍奉黄先生。我们叫黄先生也不叫先生，而叫大伯，这似乎又多了层亲情关系。凤凰人把比自己父亲年纪大的人都叫伯伯。但是我们在一起时，仍是师传徒受的关系。黄先生对这一层关系，也是默认。比如说，我们先后两次去了他北京的万荷堂写生。第一次去了四个人，第二次去三人。名单是先生亲自圈点，去了以后，除了教授我们专业知识，还管吃管住。有一天，先生突然从裤子口袋里摸出厚厚一沓钱，要分发我们，说：“这点钱你们拿去零用。”我们没拿，忙说我们有钱。在他眼里，我们是学生，或是乡亲，或是晚辈，先生也不会认真分辩。你看看先生是不是有些古风？在万荷堂那些日子，我们都是幸福爆棚的感觉，能够在黄先生身边做一次艺术旅行，然后又能够得到先生的指点，当然是我一辈子的荣耀。

另外，先生每年回凤凰，我们都要拿画给他看。有时候他也主动提出来看。经常问：“哎，最近画了一些什么啊？”这也是师教徒受，用不着摆明身份，他只要愿意指点，我们当然倍加珍惜。我听几人讲过，先生也有进行收徒的意思，但最终又没有成行，个中原因就比较复杂了。现在外面都说，我们是黄先生的学生，我们不作分辩，也不作解释，没必要。解释总是显得多余。再说，我们心里面，黄先生当然是老师，甚至还更亲近一点。他对故乡子弟，从事美术工作的这些人，都是非常关注和关照的。有重要的客人来了，包括中央领导来凤凰看他，他都不让我们走。他说“内阁”不能走。“内阁”是先生对我们几个的爱称。对我来说，这当然也是特殊的待遇。

李：你说的这些是指你一个人还是有一群人？因为并不是凤凰所有的画家他都是这样对待的。

萧：通常有三四人。刘鸿洲、我，还有吴正义。吴正义在吉首，来得少一点。还有刘一友，他是搞文学的。一般就是我们三到四个人。黄先生只要回来，基本上是我们几个人陪着，主要是听先生聊天，看先生画画，很是轻松，很愉快。我们时常坐在玉氏山房的院坝里晒太阳，聊天，听先生讲笑话。你知道先生讲笑话是非常出名的，非常机智。兴到之处，先生起身比划，手舞足蹈，让故事更加神采飞扬。伴先生聊天，经常一不小心一天过去，浑然不觉。有时候领导来，我们就坐到一边去了。先生交际面广，三教九流，五湖四海。先生有的是精力，也有的是办法应付各种人。就说交际方面，我们也从先生身上学来不少东西的。

李：说说你们到万荷堂画画的事吧。他是想很正式地教你们一段时间呢？还是顺口说一句呢。因为对黄先生来讲，特别是现在，每天的时间都很宝贵的。

萧：那不是随意讲的，他很真诚，面对面说这个事。他去北京以后，打电话，定时间，通知他五弟，要他转告我们，可以去了。前后两次，每次七八天时间。

李：这中间他也没安排其他很重要的事吗？就是教你们画画吗？

萧：来客很多，但先生也只能选择性接见。我们就住在万荷堂，我们画我们自己的。因为北京天亮得很早，四、五点钟就天亮了，我们很早起来，各自围着荷塘找到恰当的位置，便开始一天的工作。清早荷花含着苞的，半个小时左右就完全绽开。我们面对着一朵花，坐着不动，就可以画出荷花绽开的各种形态。

每天清早，先生到荷塘这边看一下，跟每个说几句，就回去做自己的事情。到了饭点，先生派人通知就餐，一日三餐我们都是跟先生一起吃，饭后先生也常常就我们写生问题说一说。一天一天就这么画，这么过。有趣的是刘一友先生本来搞文字工作的，后来忍不住向我们借了画具，画起来。被先生戏称之为“准画家”。写生的日子很快就过去了。最后总结的时候，先生还特意在墙上钉了一张纸，一边讲一边示范，讲解荷花的结构，花在透视中的翻转关系，叶子穿插关系，节奏关系等等。我们坐在下面，仰视着先生的讲解，示范，不知不觉又是一个下午。黄先生把这张讲稿送给了我，这张画稿至今还被我贴身保存。这两次到万荷塘写生，对我后来画荷花产生了巨大影响。

李：对了，我一直想问你，你这几年画荷花到底是不是黄先生的建议？因为我们都知道，荷花也是黄先生画得最多的题材，而且影响那么大。这里面有没有师徒相授的意思？或者说你画荷花有没有想去讨好黄先生的意思？

萧：黄先生最讨厌人家去学他，所以我根本不敢像你说的那样去讨好他。先生何许人也？你这点伎俩他还看不出来？事实是，我给他看了我画的荷花之后，他没反对，也没鼓励。我是去年（2012年） 跟吴正义一同拿画给黄先生看的。他说：“振中啊，你怎么也画这个啦，我以为你会拿你的黑块块来。”“黑块块”就是指我的焦墨山水画。看了我的荷花以后，他就连说漂亮，还问我，“有没有人这么讲过？”看完画后，又提醒我要继续读书啦，有助于题款。

李：他以前并不知道你在认认真真地画荷花了？

萧：他用不着知道，一看就明白我老底。我记得是给他看过一些画的，他还提过一些意见，说你画鸟的头部画的薄了点。

李：他很讨厌别人学他，但他好像又没有反感你画荷花，所以我的理解是，你现在所做的探索，是有你自己的想法的，并不是去迎合他？

萧：应该是吧，因为我画荷花的时候，还主动找出跟他画作的距离感，努力寻找自己画面的处理方式。当然目前做的还不到位，那不要紧的，我还年轻，相信独属于我的方式一定会出现。

李：你觉得黄先生知道你在努力吗？

萧：这不重要。我们在他的面前，言谈举止，大多时候毕恭毕敬，偶有放松，但绝不放肆。先生慧眼如炬，洞幽烛微，我们每个人是个什么样的状态，先生一看画便知晓。在黄先生面前讲自己怎么怎么努力是很可笑的，近九十的人了还在不停地工作，每天上午写作，就是那部在《收获》杂志连载的长篇小说，《无愁河上的浪荡汉子》。每天坚持用手写三五千字。还要画画，画大画。近期画的《春江花月夜》三丈二纸，场景宏大，设计周密，若没有一副好身板来支撑，是不可能完成的，想都别想。更何况是重彩法。所以，先生单就劳动态度来讲，就够我学一辈子的了。

李：先生平时的生活是一个什么样的状态？

萧：他对生活的要求也很简单。比如说，我们在万荷堂的时候，早餐就是一杯牛奶，吃没吃鸡蛋我也没太注意，两片面包。中午一碗米豆腐，一碗米粉，或者一碗面，晚餐也是家常菜。就这样子，很简单的。但先生好客，一般要开一两桌供人用餐。先生精神好，精力过人。我们在一起聊天，先生如果突然沉默，就知道先生又在想事，我们马上会安静下来。有时，他会突然想去画一张什么有意思的画，或者想到一个什么句子，我们便帮助着铺纸，打水。先生思想的大脑从来没有停歇，总在想事。先生有一个最大的爱好，看拳击。每场必看，不管手头上是什么要紧事都会放下，甚至会因赛事而改变行程。先生绝对是拳击场上的超级粉丝。记得去年（2012年） 在吉首大学有一场武术散打比赛，先生应邀去了现场观看，随着比赛起伏和跌宕，先生一会拍大腿惋惜，一会振臂与青年学子们高喊，“打！”同时先生口中还有“直拳！”“上勾拳！”等专业术语，完全忘我，像是把自己当成了教练。

李：具体讲到绘画，我发现你在艺术理念上与黄先生有很接近的地方。比如说你们都很强调造型能力的训练和对感觉的强化，还有不拘泥于某个画种和技法。

萧：讲到这个，实际上我跟先生在某些方面有些接近，比如说画种，不拘泥于一辈子只画某一样东西，某一个科目。在这个意义上，确实是跟先生很接近。因为我高考前是学油画的，考上大学以后，先是读油画班，后来又转到国画班，国画班毕业以后，在大学里面当老师，教的却是水彩画，因为工作需要，书法课也要讲，所以是工作的原因使得我在艺术上的触角比较宽。

另外一个缘由，沈从文先生的一句话对我影响比较大，就是：“尽可能把习作的时间拉长一点。”他是从文学角度来讲的，对我们画画的来说，比如写生啊，画速写啊，画点素描和色彩等这些都是最基础的东西，我就把这些转换为沈从文先生讲的“习作”。我自认为还是有些抱负的，40岁之前，大概都在做基本功和基础训练。我请人刻了一方印章，“四十而后学画”，实际上是说，40岁以后我才比较明确地抛开基础造型，进入到艺术创作领域。我基本上是很理性、很自觉地来这么做，不急不忙，并不是说稀里糊涂了几十年，然后到某个阶段突然醒悟，来画中国画的。实际上，我心里面早就非常明确，要做基础，没想到这个基础做下来，跟先生绘画的轨迹有些类似。这只是偶然的巧合。

李：我想，这也不能简单地说是一种巧合，可能还是在艺术理念上比较接近。不管是你主动地去做也好，还是因为工作的原因也好，你在艺术创作的过程中做了这些事情，在某种程度上走了跟黄永玉相似的路，他的油画、木刻也没有跟专门的老师学习，但他都做得那么好，除了他本身的天赋之外，也是和他的人生经历是有一定的关系的。我觉得你目前的艺术状态还是很好，虽然目前的阶段还不是你追求的终极目标，但正因为你有了这样的基础，至少你以后可以走的路很宽。可以往这边走，也可以往那个方向走。那么在你跟先生的交往中，他是不是也认可你走的这条路呢？我不知道他是不是跟你讲过这种艺术方面的主张啊什么的？

萧：我们经常看他画画，他也会给我们讲些艺术规律性的东西。他可能也会观察我们每个人的情况，然后有针对性地给予我们指导。我记得有一次，黄先生正陪一帮客人聊天，却扭头突然指着对我说，“哎，振中啊，你干脆画中国画算了，别画那个什么画了咯。”我知道，他是很认真的，话是随口而说，但一定是有感而发。我顺口就说，好啊。那以后，我真就断断续续地画起中国画来了。

李：这个应该是在什么时候？肯定是在黄先生认识你之后的事了。但是我知道你在湖南师大美术学院学的就是中国画，工作以后的大部分时间实际上是在教水彩，包括你在全国美展上展出的也是水彩画。对有些人来说，这种转换可能有点困难，但在黄永玉的眼里，这种画种之间的隔阂其实是不存在的，他自己就是一个跨界的高手。所以他建议你画中国画也应该是一件很自然的事。

萧：是的。这个事情应该是在95年以后了，大概是在90年代末吧。那我就开始画起中国画了，后来进一步明确，要画山水。实际上我后来的焦墨山水出现也不是偶然的，我的山水画语言方式，是在一个不太出名画家一幅画中得到启示，是非常小的一个局部肌理关系感动了我。我想，如果按照这种方式去扩大，然后形成一种山水画的语言，那该多好！有了这样的感悟，我就去实验。在做这个实验的时候，有一个人后来对我影响比较大，就是易图境先生。我那时候在系里面主管教学工作，就私下弄了一个教室，作为工作室，在那里画画。易图境先生知道了，就对我说，你给我弄块板子，我有空也来画画。就这样子，我们两个在这个工作室里面画了一年多。我在画这批山水画的时候，他给了我不少的建议。虽然易老师那时候不画山水，但都是道上的人，对艺术语言的研判是信得过的。后来这批山水画我拿去请教了黄先生。他看后非常肯定我在这方面的探索，并给与诸多指导。

李：从我对黄先生的了解来看，黄先生本人的艺术主张是不要死学哪一家。所以，黄先生建议你画中国画也并没有要你画什么题材？或者具体画什么样的东西？

萧：是的。但对我自己来说，当我决定要正式画中国画的时候，我就想了，一定不要被传统给裹住了，我首先想到的是怎样跳出来。当我发现这个语言可以扩充成一张画的时候，我就按照这个方式来做。现在看来这批画虽然语言上不够成熟，但一下子从传统中能跳了出来，我做到了。成熟只是时间的问题。记得有一次我带李蒲星先生去拜望先生，闲聊时黄先生对李说，“振中找到这种山水画语言不容易，有些人一辈子都在跟在别人屁股后头走！”这无疑是对我的探索的巨大肯定和鼓励。

李：我的感觉，在黄先生这个层面，他一般不会很系统地去教学生，但他经常给你们讲一些什么呢？主要是理念方面的吗？

萧：我听其他的一些人讲，他当年在中央美院上课也是这样的，他也不会教一些最基础的东西。

李：黄先生在中央美术学院当教师时教的是版画，但他自己后来的创作实际上在画种和题材上跨度很大。他和我们传统的美术教学体系其实有很大的不同。我现在想讨论一个什么问题呢？就是黄永玉的绘画到底有没有一个体系？

萧：实际上这个体系是他最强大的支撑点，是什么呢？就是他自己的体系。黄先生他所有的东西，所有的学习，所有的实践，都是为了建立他自己的体系。那么西方的文化，西方的绘画，西方的音乐，古典的、现代的、当代的，中国古典的，中国现代的，所有的东西，对先生来讲，他一概不抵触。所以他自己有一句话嘛，说：“我的胃口好，捡什么都能吃进肚里。且不拉稀！”这个就充分体现了黄先生超强的吸纳能力。他建立起了一个强大的“黄永玉体系”，他的这个体系是很明确的。在这个问题上，我觉得他比任何画家都做得好。

李：我也听黄先生讲过一些关于艺术的方法或理念方面的东西，都觉得非常好。但怎么来系统地总结“黄永玉体系”，一个方面现在没有人做这方面的工作，另一方面，由于他的这个体系没有现成的模式，也很难说清楚。打个比方吧，假如我们现在招那么一批学生来跟黄先生学习，当然肯定是有一定的基础的画家啦。那么我们想象一下，黄先生会给他们讲什么？线条？结构？关系？用笔？构图？等等，好像都不对。另外，也有很多人认为黄先生是不传统的，但是从我与他的交往中，我又觉得他实际上是一个非常喜欢中国传统文化的人，比如他对古代文学的涉猎，那是非常广的。他记忆力又好，经常说出很多我们没有听到过的东西，让人很惊讶。所以我觉得他至少是很尊重中国的传统的，但他为什么给人的印象是不传统的？

萧：这是一种什么样的精神呢？其实我们应该用另外一个词来说这个问题，只能说他有一种不保守的精神！他不惟传统。现在有很多人喜欢说这才是正宗，那个是旁门左道，那个是野狐禅，最后闹得自己也不地道。黄先生是吃透了传统的，对传统理解得非常透彻；另外，他是非常强调感觉、感受的人。就是说，自然界的任何东西，呈现出来的任何形象和气象，他是非常有心地去感悟，而且他的画里很多东西，都是冲着感觉去。他很多东西不是画现成的技巧、技法及章法，强调的是感觉，是艺术直觉。你去看他的很多画，都是这样的。有一张画，什么都看不清，不知道是什么东西，或者就画一阵风，画一掠阳光，画一点色彩，自然界对他的刺激，在他画中间能够充分体现到的。可是，我们有很多老先生，自然界对他来讲是没有意义的，写生也好，创作也好，青城山也好，张家界也好，黄山也好，华山也好，有很多东西画出来都是差不多的。但是自然界所呈现出来的美是缤纷五彩的，形象万千的，那么黄先生在这个问题上比以往所有的画家都做得好。

李：但是这种东西你必须有足够的能力你才能做得到啊。首先你得很全面，另外你还得有独特的感觉，你还要有把这种感觉表现出来的能力。对于像黄先生这个层面的艺术家来说，技法早已不是问题，重要的是精神气质，是一种对时代的态度。

萧：对啊。从黄先生身上能反衬出传统的中国绘画，是一个程式化，工匠性很强的绘画形式。比如传统中的中国画用线是讲一波三折，讲提按，讲顿挫的，但在黄先生看来一切的绘画语言都必须基于画面的需要，抑扬顿挫只是某种场合抽象线条审美的诉求需要。试想《起舞弄清影，何似在人间》这样极度抒情的作品，不摈弃掉传统的用线方式能达到如梦如幻，如登仙界的境界吗？黄先生了不起的就在这些地方，他可以用任何办法去表达自己的情感。他不会囿于用线的方式，用色的方式，或者用素描的方式，或者用版画的方式，用油画的方式，雕塑的方式，甚至用文字的方式。他从不单调，艺术品成功创作的标志，是能将一己感动最大程度地渡让给观者。不是吗？人是情感的动物，绘画的产生，难道不是因了情感的传递？传统的文化情感符号只能传达出已有的情感，在黄先生那里显然是不够用的。对于一个内心强大的人来说，创造出适合自己情感表达方式的艺术语言，不就是遵循了最基本的艺术法则吗？许多人拥有了技术后忘记了上帝赋予活着人类最宝贵的情感世界，黄先生如此丰富地拥有她。这个时代，因有了黄先生才变得丰富多彩起来。

李：关键是他在这个方面的能力太强了。我有时候想，他的这种能力到底是一种天赋呢？还是通过勤奋得来的。或者是两者的结合？

萧：那应该是勤奋，那就是勤奋。我记得先生第一次画凤凰的一批写生，应该有二三十张吧，用的是高丽纸，高丽纸的尺寸是多少，好像是一米多吧，从4月一直画到7、8月份。一张一张地画，非常地认真，笔法精确到了极致。我记得他画的虹桥，我们那个时候虹桥上面没有房子。那个透视，那个砖，一层一层，精确极了，我看很多老画家是没有这个能力的。黄先生勾线的能力非常强大，这是常人没有办法学到的。

李：从这一点来看，从目前的这个阶段，我们怎么给黄先生在中国现当代美术史上的定位？比如说有的画家的贡献是把中西方的艺术结合得很好，有的是在山水画的皴法取得了新的突破，等等。但是黄先生的艺术好像不好怎么去概括。

萧：不不不，这个实际上是很好去界定的，我们原来所讲的那些画家，把他称大师也好，或者就是说大画家也好，实际上他们都属于传统型的，唯独黄先生最具现代性，或者说是当代性。他是属于一个划时代的人物。为什么呢？你去翻检中国历史上的绘画，有哪一位艺术家像他用这个方式去对待美术这个行当？什么方式？非常多样的方式，非常自我的方式。就是非常自我的方式来对待美术这个行当。以往所有的画家都没有。

李：说到现代性，我觉得黄先生的所有作品都能印证这一点。我理解的现代性并不是在形式上讲是不是抽象的，或者是具象的，而是作品中所呈现的一种气象和精神，是不是与一个时代的人的精神追求相呼应，或者是他提供了一种全新的美学境界。说到这个，我想起了一件事，在第三届齐白石艺术节上，他们组委会搞了一个活动，叫做“齐白石对话毕加索”，是王鲁湘主持的。我觉得这个活动本身策划得非常好，在世界范围内，齐白石当然可以和毕加索对话。但是我突然又想起另一个有意思的话题，就是我觉得我们把黄永玉和毕加索进行比较，反而更有可比性。因为从表现时代性的角度看，他们两位应该是做得都非常出色，他们的作品与他们各自所处的时代紧密相连，艺术的价值又超越了时代。而且他们都是那么有创造力，题材丰富，手法多样，个性上也都是那么富有激情。如果我把毕加索和黄永玉进行比较，你觉得有可比性吗？

萧：黄先生肯定是具有世界意义的。为什么？如果我们按照列宁的观点来讲，越具有民族性，就越具世界性，这个很适合说齐白石。但是黄先生的画具有世界意义，我觉得还有另外一种涵义。艺术发展到当代，它已经不是传统艺术上的某一个行当里面的某一门手艺的极致的体现了，它已经跨越了这个东西，已经跨界了，雕塑、油画、传统的中国画、线描、书法，抽象的、具象的，抽象和具象揉在一起的，它是一种非常纷杂繁复的一个世界。黄先生的画具备这个，以往所有的画家，至少在中国的画家中是没有的。这是绝无仅有的。黄先生的视界要比所有的画家要宽广，他的体系要庞大得多。

另外，他的修为也是以往的画家所不及的。过去有些画家能画，能书法，也能做官。比如说元代的赵孟頫，做很大的官，也做很大的画家，同时还是很大的书法家，像这样的人，那真是不多的。但是像黄先生这么跨界，跨得这么厉害的，体量又那么庞大，并且在中国、在世界艺术领域里面产生了那么大的影响的，那找不出第二个。而且黄先生精力充沛，涉及的领域非常广，建筑设计，邮票啊，酒瓶等等。他现在的几处房子，都是由他亲手设计。而且他交往的层面也很宽广，我都不知道他怎么有那么大的精力，有那么多的能量来应付方方面面。如此健旺的生命力，就已相当罕见。

李：包括音乐，我发现他真的很懂，感觉也好。有一次我在凤凰采访黄先生，刚好有一个凤凰本地的作曲家来找黄先生，因为他谱写了一首凤凰的县歌，好像那个词还是黄先生写的，那个作曲家谱的曲。他就把这个曲子唱给黄先生听。先生听了以后，感觉他是不满意，但他也不好当着很多人的面去说，就说：“我给你听一听我最近听的一个歌剧，我觉得很好，这才是真正的音乐。”然后就放给他听，黄先生自己也躺在竹椅上听，很陶醉的样子。我当时就觉得，黄先生是真正喜欢音乐的。

萧：对。黄先生的画是极具音乐感的，有些画犹如一个交响团，气势磅礴，恢弘如千军万马，有的犹如一只横笛悠扬，绵长隽永可人。我给你说另外一件事。我曾经问过他，中央美院的一位老先生，名字就不说了。我说，如果不是文革的话，这个人应该会画得更好。你猜黄先生最后是怎么回答的？他就说，不可能。嗯？为什么？黄先生说，你看，他是一个死画画的人，连一点音乐都不懂。黄先生评价一个人，就是用这种方式，一点音乐都不懂。那就可以看出，绘画和音乐之间的这种奥妙的关系，他也是领会得非常到位的。

先生这个人真的是很庞大。我记得，他去给联合国的一个什么重要的场所画一张画，上面是两只鹤在飞，下面是荷花，它是表现一种祥和的意境，他画鹤用的是墨调和着花青一起画。我印象中他原来画的丹顶鹤是用白颜料画了之后，再在后面衬一点颜色或者墨。我总觉得用这种方式能够让西方人更加喜欢一点。我就就这个问题问他，他说，不啦，在那个场合，多少要体现一点中国人、中国画的气派，要见一点笔法。啊，我知道了。所以他画每一张画，这张画挂在哪个位置，它的光线怎么样，那是个什么样的场合，是一些什么样的人进出来观看……他在画每张画的时候，都要想。有一次我给他看我的画，是荷花后面涂了红底子，他说你这个画，应该放到一个正厅里面，用这个方式来处理，会有震撼力。所以说，他画画是很讲究的。他不是讲哪个地方要张画就随便画的。那不是的，用什么方式，画什么东西，非常用心的。我过去的理解，画花鸟不就画两下吗？他不是这样的，他认为这是一张创作。先生的每一张画都有其动人之处。

李：我觉得他是一定要充分表达他的一个想法的。有的画家在画大写意时，看似很狂放，其实并没有什么东西在里面。但黄先生的画，虽然看起来各种题材都有，画的手法也很多样，但核心的一点就是作为视觉艺术品，它一定是要打动人的。所以我觉得你刚才说的“黄永玉体系”，其实就是不管用什么方法来呈现，它是一定要符合美感情绪规律的，尽管对美的理解也有不同的层次。

萧：你这个理解也对，但是对黄先生来讲，应该还不够准确。应该是他画这张画的时候，他是怎么想的，他是要什么，就是情绪上需要什么，他就为这个服务的。比如说，某点颜色好，漂亮，他就为了这个，所有的东西都是围绕这点所谓的漂亮去画。还有，一条路从近处往远处走，上去，隐掉，远处又出来，这是什么？这是节奏，那就画节奏。他画画的观点就是对象给你什么样的感受，完成这个感受就是最好的。所以说，他强调的是感受。

李：黄先生的艺术体系当然很庞大，但我想他最看重的应该还是作为一个画家的角度。所以，在绘画上，你们相互之间的交流多吗？

萧：交流也有。他画画时给我的一些启示，我也讲出来。比如说他有一次画一张荷花，他用墨画了那个花，然后用粉红的颜色去勾花的叶脉。我就说你这么勾一下，这个墨色仿佛变成很淡的紫色，这个很透明，很有意思。他说是的。这个是他画画给我的感受，我感受到了，说出来了。我不知道他是不是有这种色彩的感觉，但他也认同了。这是一种方式。还有一种方式，比如说他有一段时间画荷花，线勾了以后，他把那个颜色上在离开那个花的地方，上颜色不是很规整的，不是一瓣一瓣地上颜色，他有时候画到外面去了，让这个颜色在外面飘，但是整体地看，它还是荷花的感觉。这种方式，我说有点抽象表现的意味，散漫，自由。对我的这个评价，他也很认可。所以他有一段时间都这么画，当然他画荷花的方式非常多了。

我们现在很多画家画荷花大多是折枝式的，或者是画稍微大一点的。那先生画荷花，有折枝式的，有中景的，有远景的，有场景式的，这在古人中间是没有的。这就是黄苗子先生讲的：黄永玉先生的画中透视，是值得研究的缘由所在。在传统的中国画里面是没有这个的，比如说他用俯视的角度画荷花，整个荷塘，大的气氛。传统中国画是不画气氛的，黄先生是画一种气氛、一种气象、一种情绪，以前的画家是没有的，黄先生有。他往往是画一种颜色，画一种色调。他有一张画，叫做《愁如酒》，黄调子的，一根梗。然后上面一朵白色的荷花，那个荷花也不是很像荷花，像一个人在跳舞，非常好，那我觉得这才是真正的写意画。当然它不是水墨画，但它是写意画，非常地好。这个很多人很难理解。

李：我有时候也在想，尽管他身边有很多的人，但我总觉得他其实很“孤独”，我说的这个“孤独”你应该理解，就是他在艺术上达到了一个很高的高度，他的思想其实已经远远走在了这个时代的前面。你和他在一起也有很长时间，你觉得在这个世界上有人非常全面地了解他，能够和他进行交流吗？

萧：你说的“孤独”这个词，是说得很对，对在哪里？不是说没有人在他周围，不是没有交流的人，也不是没有跟他交锋的人，而是在艺术上没有跟他站在同一高度交流的人，没有。因为他确实是非常强大的，在艺术上非常自我的一个人。他所有的一切都是以“我”的方式来表现的。像这种精神和境界，从某种意义上讲，他必然孤独。比如说，他不像有些老先生，有那么多学生，一直跟着他学，学他的套路。黄先生没有死忠追随，他用不着。大家对他的艺术成就又是那么地推崇，那么地肯定，但他在艺术上没有平等交流的对象。因为他的东西是太宽泛了，你没有办法去触摸它。比如说，他说这个线应该是这样，到明天他不是这样子了。再比如说，他画一张水墨的，那我们就画水墨，但明天他又不这样画了，你怎么去追随呢？所以他是很难模仿的。他的意义就在这里，你是没有办法去复制的。所以我说，他是千古一人。

李：我一直有个问题想跟你探讨，就是很多人都觉得黄永玉是一个很狂傲的人，认为黄先生是一个很难接近的人，但是从我跟他接触的印象，他其实很平和，特别是和他说凤凰话，很亲切。你和他在一起的时间更多，你是怎么看待这个？

萧：我觉得，这要看是什么人，什么状况。每个人都有自己的私人空间，特别是对一个需要用“静”来完成自己工作的人来说，难免会得罪一些人。因为他想用这块时间来完成自己的工作，可是总有人要来拜访、请教、送礼、请饭局，诸如此类，那先生肯定是不能容忍的啦。这样子得罪了人，不能怪先生，不能说先生难以接近。再一个，先生碍于介绍人情面见了面，你贸然到先生那里去了，你得寸进尺去问人家要画，你说这是先生的错，还是你的错呢？甚至还有些人以为自己是领导，居然对先生说，哎，哎，黄先生，我那个任务你还没有完成呢？讲出这样的话来，你说这是谁的错呢？是黄先生吗？不是啊。你如果没有所求，而先生又有时间，在一起，先生便是非常好相处的一个人，非常好接近，和他在一起真是非常愉快。我记得，有一次，某一个中央领导去看他，我们就留到那里了，并且陪在那里四五天。有些想见首长的人，上不了山，那自然会讲先生的不是。所以这个，就看你是什么时间，什么人，什么事。所以你要说先生小气，你也可以这么认为。但是有一点你否定不了，先生为县里面要去外面办什么事，那是画了很多画的，那是非常大气的。

另外，看你从什么角度，用什么眼光看。是吧，同样一件事，你换一个人来看，他有不同的角度，狂傲也对，随和也对，谦和也对，都对。这要看一个什么样的语境，看你在什么状态下，什么样的人，还有对待什么样的事物的判断是个什么样的状态。那先生也讲过一句话啦，说我们老头子有时候看到年轻人，也会心虚，所以我们老头子总是端着一把机关枪严阵以待，你来了我就打你，我就拼你，就是这样子。人就是这样子，你以为大师处处都是高高在上？也不是，还得看什么样的语境。

李：我觉得先生好像对你更加关心一点。包括家里的一些事情。比如你要调到长沙来的这件事情，先生就很用心。

萧：是这样，我当时要调到长沙去工作。刚好那时在凤凰玉氏山房玩，我就说：“大伯，我准备调到长沙去。”当时刘鸿洲，刘一友及他的五弟也在。先生的第一反应就是：“别去，那有什么去的。”我讲这个话的时候已经在先生家吃罢晚饭，我们要起身回家的时候了，就是这么很简短的几句对话。然后我们就回去了。

第二天我们又去了。刚进先生家坐下，先生从楼下来。看到我就招手，说：“振中啊，我昨天晚上想了一下，这个长沙啊，你还是要去。”他又说：“到那里还是好些。你到了这个程度，不出去走一下，还是不行。”从反对到赞成，就是一夜之间。这说明，这一夜老先生对这个事，认真地想了，是不？那就是一种关爱啦。他对你的何去何从，给了一个判断。对这个，我很感动。

他还写了“人骂不垮，捧得垮”示我。我就觉得老先生对于故乡和故乡子弟的这种关爱，尤其是对故乡的情怀，超出了很多很多以往的文人。

李：对，先生对故乡的感情能从很多地方感受得到，不仅在他的作品里，包括文学作品，那种情怀很让人感动，有时候甚至到了一种倔犟的地步。我给你讲一个故事，我在场的。有一次，先生在凤凰的家里接待一批来访的客人，其中一个八九岁的小女孩显然是在父母的授意下对黄先生说：“黄爷爷，我觉得您画的画比我今天看到的凤凰还要漂亮。”黄先生何等聪明之人，何尝听不出这种经过精心设计的台词？但一个80 多岁的老人，又怎么忍心去伤害一个小孩的自尊心呢？面对这样的“赞扬”，黄先生略微停顿了一下，既和蔼又意味深长地说：“你说得不对，我画的画怎么会有我的家乡漂亮呢？”一句话既化解了场面的尴尬，又让在座的人自然感受到他对家乡发自内心的感情。

萧：他更让人感动的是，他不仅是这样说的，而且是这样做的。你看他到现在为凤凰做了多少事？凤凰每一次建设的提升，每一个往前走的脚步，先生都投入了大量的心血和精力。说我亲自经历的：有一年，我发现北门城墙有一段当时就正在拆，就马上跟先生讲。他马上给县里面打电话，这段城墙得以保留下来。像这一类的事情很多。包括他后来的夺翠楼为什么要到那里修？他就是想，在那里修起来，让县里面感受到这种美的价值，让它保存下来，所以现在留下来的就是那一线了，其他的基本上都拆掉了。

李：凤凰开发以后，经济确实发展很快，但古城的破坏还是不可避免。2005 年的时候我在玉氏山房采访他也谈到这个问题。一方面他觉得自己的家乡变化这么大，失去了往日的宁静，感到可惜；另一方面，他也觉得只有发展经济，老百姓的生活才能改善。他也觉得这个矛盾要处理好很难。所以说他实际上是对家乡的这种关爱不是纯粹为了自己的感受，他是真真切切在关爱这块土地上的每一个人。

萧：对。只要是家乡的事，他可以说是不遗余力。比如说，凤凰烟厂从起步，到走入辉煌的过程，先生总是做疏通，运用他的人脉帮县里面打通关系。包括湘泉酒厂的起步，从它的瓶子的设计，包括它价位和品牌的提升，都是先生弄的，这我都可以作为见证。你比如说湘泉酒的那个酒瓶，（拿出纸笔，现场描绘），这个酒瓶是在地上用粉笔画出来的，他画完后说：“就做一个这样的酒瓶。”第二年回来，说我们要提升，做一个酒鬼，为什么要做酒鬼？他说人们对色鬼、赌鬼都是讨厌的，唯独对酒鬼能够容忍，所以我们这个酒名就定为酒鬼。

李：名字也是他定的？我只知道酒瓶是他设计的。

萧：当然是他定的啦，瓶型怎么做，然后弄来麻布，全是他亲手做的。湘泉酒，就是湘西的一个很平常的一种酒。当然酒很好，但是别人不知道啊。都是通过黄先生把它提升、定位的。这一切，我当时都在场。当时那个酒厂的厂长叫王锡炳，要先生帮他出主意。这个酒拿到北京后，先生亲自上阵，帮助推销，卖得很好。先生也深谙经营之道，跟那些经销商说，“这酒要涨价了，你们要按着这个价格卖”。回来以后才跟酒厂厂长说，“我已经给你们涨价了”。湘泉酒原来是七块还是九块？后来就涨到十七块多。他还说，“你们以后就按照这个价来卖，不要卖低价了”。你看，都关心到这个地步了，他就是这样子。

李：谢谢萧老师，我们今天就聊到这里，关于黄先生故事永远聊不完的。黄先生给予我们这个时代创造的东西实在是太多了，祖国、人民、故乡、亲人总是黄先生的主旋律。我们似乎同时感到与黄先生同生活在一个时代充满了一种幸福感！适逢黄先生九十大寿之际，让我们共同祝福先生健康、长寿！