珠玉之论 英华外发

人物名片：朱英先生，华中师范大学中国近代史研究所教授、博士生导师，著名近代史学家。1956年生于湖北武汉。曾任华中师范大学历史文化学院院长，现任教育部人文社会科学重点研究基地——华中师范大学中国近代史研究所所长。担任的主要学术和社会兼职有：中国史学会理事、辛亥革命史研究会理事长、教育部高等学校历史学科教学指导委员会委员兼秘书长、湖北省文史馆馆员等职。科研成果曾获得霍英东教育基金会高等院校青年教师奖研究类一等奖，教育部第二、三、四、五届中国高校人文社会科学优秀成果一、二、三等奖、并被评为教育部跨世纪优秀人才、湖北省有突出贡献的中青年专家、全国优秀教师，享受国务院政府特殊津贴。主要学术著作有：《辛亥革命时期新式商人社团研究》、《中国早期资产阶级概论》、《晚清经济政策与改革措施》、《商业革命中的文化变迁——近代上海商人与海派文化》、《转型时期的社会与国家——以近代中国商会为主体的历史透视》、《商界旧综》、《近代中国商人与社会》、《近代中国商会、行会及商团新论》、《近代中国经济发展与社会变迁》、《商民运动研究（1924-1930）》等20余部，发表学术论文170余篇。

著名近代史学家朱英教授是本刊的老作者，一直很关心本刊的发展。由于这样的关系，本刊开设“名家访谈”栏目，承蒙朱教授厚爱，答应接受本刊的采访。朱教授工作十分繁忙，他在百忙之中拨冗接受了本刊记者的采访。在此，我们对他表示真诚的感谢！

张卫东（以下简称张）：在我看来，当代知识分子可分为两类：一类是纯粹的学院派学者，不大对公共事务发表看法；另一类学者一方面在自己的专业领域具有相当的造诣，另一方面对于社会大众关心的公共事务也乐于提供具有专业色彩的见解，他们或可以称为“公共知识分子”。请问，您是如何看待这两者之间的关系的？您觉得历史学家是否应该勇于做一个关心大众利益的公共知识分子？

朱英教授（以下简称朱）：在你提出这个问题之前，我对这个问题好像还没有认真考虑过，因此，我对这个问题了解得不是很多，只能谈一点浅显的看法，仅供参考。当然，虽然对这个问题思考不多，但在工作生活中，也还是接触了不少大家公认的公共知识分子。我个人认为，某个人之所以能够成为公共知识分子，其前提大概是要在本专业建树卓著，这是知识分子成为公共知识分子的基础，也就是说，公共知识分子其实首先应该是一个学者。从这个方面来看，学院派学者与公共知识分子之间是存在着紧密联系的。然而。这两者之间还是存在着很多差别。你看，全国有那么多的专家学者，但是能称得上公共知识分子的人，则少之又少。所以，专家学者进一步发展成为公共知识分子，并不仅仅取决于专业知识，还与个人的选择、观察力、阅历、精力甚至于机遇等等可能都存在着密切的关系。公共知识分子对社会热点问题发表见解，之所以社会影响力大，首先是因为他精深的专业知识，这样才使他对问题的看法入木三分，才能不同于一般人，这也是他存在的价值。我个人认为，对现代社会而言，公共知识分子是促进社会发展进步的一支重要力量。公共知识分子看待问题，往往带着批判的眼光，不是人云亦云，提出独到的见解，而这些见解经常是富于启发意义的。因此，现代社会是很需要公共知识分子的。但从学术发展的角度来看，纯粹的学者也是现代社会所需要的。就我个人而言，我倾向于做一个纯粹的学者。其实呢，我也接触过不少公共知识分子比如萧功秦、张鸣等人，他们曾开玩笑地跟我说：你研究的问题和现实联系那么紧密，不要老做这些纯书斋的东西，应该往公共知识分子的路线发展。但是，我最了解自己，我觉得我的能力、精力和兴趣恐怕还是适合做纯粹的学术研究。当然，我的一些学术观点，有些读者读了之后，会引发一些对现实问题的思考，也可以算是自己的研究对现实的推动。总之，我对公共知识分子是很敬佩的。

（记者：有一种观点，就是认为公共知识分子似乎喜欢站在政府的对立面来发表观点？您怎么看？）也许有个别公共知识分子是这样，但这个观点显然是有失偏颇的。前面讲了，公共知识分子基于他深厚的专业功力，发表的观点一般具有批判性，这种批判性从政府的角度来看就显得有些刺眼。但是，对于这种批判性，有关部门如果能站在“有则改之、无则加勉”的立场，那么这种批判性反而是好事，可以从中吸取到很多有用的东西。当然，有些人可能说话比较重，但绝大多数人实际上从内心里来讲，他们都是希望我们的国家、我们的党能够做得更好、发展得更好。或许也不能否认，有些人发表看法时话中有话，但不是主流，我个人也是持反对态度的。（记者：有一个现象，北京、上海等地公共知识分子比较多，我们武汉应该来讲学术也非常发达，但是却少有在全国有巨大影响力的公共知识分子，这和文化有关吗？）我是这样来看的，很早以前，北京的一些学者，他们发现我的一些研究有一些参考价值，曾邀请我去参加他们的讨论。就我和北京、上海等地学者的接触来看，我就发现，在他们的学术圈中，有一种讨论论辩的传统。这就容易激发出一些新颖的观点；另一方面，他们所了解或接触到的情况，要比我们武汉的学者要多得多，他们的信息渠道是比较宽广的。反观我们武汉。学者们的交流还是少了，一般也以学术活动为主，似乎一般很少涉及到公共话题，也很少就热点问题发表看法。可能，这与武汉所处的地理位置以及文化传统有关，换句话说，我们的国际性的交往相对于北京、上海地区的学者而言那还是差得很远了。

张：以上只是一点题外话，本刊所关注的是您卓越的学术成就。众所周知，您这一代知识分子走过的路。在中国历史上称得上“独特”，比如“上山下乡”、“知青”等字眼深深地烙印在你们的人生道路上，作为其中的一员，您如何看待这段经历？这段经历对您后来的治学有什么样的影响？

朱：确实，如你所言。我们这一代人的经历比较独特，完全可以称之为“特殊的一代”。就像我，在小学和中学时期遇上动乱年代，求学的生涯历经曲折，1974年高中毕业后遇上“知青”上山下乡运动，-这些经历对自己后来的发展产生了巨大的影响。就一般人来说，“知青”生涯其实就是脱离家庭、走向社会的过程，这种经历对任何人的影响都是很太的。知青生活使身处其中的每个人都得到了很大的锻炼，在这种艰苦的锻炼中逐渐成长，长大了，成熟了，培养了各种能力，学会了怎样待人接物和吃苦耐劳。以上过程，对每个知青而言，几乎都是必然的经历。但具体到每个个体，情况又是各不相同的。我的身体看起来显得单薄，记得当时我所在的生产队队长第一次看到我，就说了：哎呀，你这个样子，怎么能干农活嘛？但是，在那种环境下，一切只能靠自己，到了后来还不是什么事情都学会做了吗？应该说，知青生活是我人生中的一笔宝贵的财富，这笔财富对我后来从事艰辛的学术研究起到了很大的促进作用。有时我们和子女或学生说起自己当年的知青岁月，他们都感到很新奇，甚至觉得会有一点点浪漫的色彩。（记者：确实，我们没有经历过知青，想象着好像那似乎是很有意思的事？）其实是很吃苦的，当然也是很锻炼人的。我经常和我女儿开玩笑地讲：我们年轻的时候和你们比起来，可以说是一个在天上一个在地上，你们应该去吃吃当知青的苦，接受一下锻炼。因为很显然，能够吃得了知青的苦，就能吃得了人生当中的任何苦难。我这个人，当时虽然身在农村，但还是喜欢读一点书，并没有将知识的价值忘怀，在农闲时我经常躲进小楼成一统，坚持阅读一些自己感兴趣的书籍，尤其是文史方面的书籍，还经常为生产大队写一些材料，由此在一年多以后被推举为一名农村民办教师，而且由于民办教师要教很多科目，又迫使自己去读更多的书。当“知青”时并无上大学的梦想，只是盼望能够早日通过招工回到城市。但自学使我能够抓住历史的机遇，在1977年恢复高考后，我幸运地考入华中师范大学历史系（当时称为华中师范学院），开始系统学习中国和世界历史。尽管高考时填报的第一志愿并非历史系而是中文系，然而入学后仍像绝大多数人一样怀抱着这一意外的喜悦，整天都认真刻苦地学习，决心将以前浪费的时间补回来。随着学习的逐步深入，开始对历史产生了爱好。并从此与历史学结下了不解之缘。1982年本科毕业后，我又考上了本校中国近现代史专业的硕士研究生，师从著名历史学家章开沅教授和陈辉、刘望龄等教授。毕业之后，留校任教。就这样一直做下来了。总体而言，除了当知青的岁月外，后来的经历相对来说就比较简单了。

张：在市场经济的冲击下，历史学研究被认为是“缺乏实用性”而处于举步维艰的境地。在您看来，历史学研究的最大功用是什么？在当前的社会条件下，如何看待所谓历史学的“缺乏实用性”？

朱：关于历史学科或史学研究的功用问题，在相当长的时期内，是需要不断地去认知、体悟的问题，只是在市场经济的背景下，这个问题显得更加突出。的确，和一些学科相比，单纯从经济效益来看，历史学确实不能产生直接的经济效益。但是，假如从长时段和宏观的视角来看历史学或史学研究，历史学和史学研究是绝对不可或缺的。一个国家，一个民族，如果没有了历史，也就离灭亡不远了。要灭亡一个国家、一个民族，首先要消解其历史记忆。举个例子，台湾民进党为什么拼命地“去中国化”，其本质就是抹杀历史，断绝台湾与大陆的文化纽带。所以，历史记忆对国家、对民族的发展有着不可替代的作用。历史研究，首先是还原真实的历史，同时也是在不断地建构新的历史的过程。对于历史的认识，在不同的时期和情景背景下，是不断地发展变化的。比如辛亥百年纪念，通过历史学者的研究，建构了比较完整地辛亥记忆。对于今天的人们而言，其作用是显而易见的。历史或者历史研究，是集体智慧的结晶，对于聪明的国家和个体来说，可以通过学习历史，汲取历史经验教训，更好地达到治理国家或个人事业的成功的目的。这就是历史学研究隐形的巨大功用，而这一点，又是很多人所忽视的。（记者：历史学研究能否直接服务现实？）肯定可以服务现实，但如何服务现实，则需要认真加以思考。有过一段时间，我国的历史研究一度成为政治的附庸，大搞影射史学和庸俗史学，这留下了十分深刻地教训，也是大家有目共睹的。其实，真正的史学研究完全可以直接为现实服务。这里我可以举一个例子，我自己对近代的商会，曾经做过一些思考，也发表了不少论文和著作。那么这些成果是不是就只是历史景物呢？能不能为今天的中国商界服务呢？回答是肯定的。中国商会从旧商会到工商联，又从工商联到民间商会，这一演变的历史轨迹本身就值得深思，其间的经验教训对于当前的商会、行业协会建设具有重要借鉴意义，包括全国工商联、各种行业协会以及很多民营企业家，都曾邀请我们去讲学，他们对近代商会和行业协会在促进近代工商业的发展所起的作用充满了极大的兴趣，希望能够知道当时的商会或行业协会是如何运作的、是如何帮助企业发展的，等等问题，而这些就是我们从事史学研究的人的用武之地了。上世纪90年代以来，改革工商联、建立新型商会的呼声越来越高，而打破垄断行业的部门管理体制也是大势所趋。在加入WTO以后。这两个方面的要求更为迫切。而怎样从历史中汲取有效资源，发挥“固有会馆公所制度之精神”，创建符合社会主义市场经济要求的新型商会和同业公会则成为历史与现实对接的关键点之一。近代商会和同业公会是民间性的经济自治组织，是商人利益表达的代言者。它们通过行业内部的自律来规范行业市场秩序，促进行业发展，也与政府进行合作与交涉，维护商人的合法利益。此外，近代商会和同业公会也是抵制列强经济侵略、保护民族产业发展的重要组织者。这些历史经验对现今商会、行业协会改革都有很好地启发和借鉴作用。可以说，商会史既是一个学术问题，也是一个现实问题。再比如，我们马敏老师所作的关于近代博览会史的研究。也有很大的现实作用。上海世博会在筹备时期，马老师基本上全程参与，提供了大量有关世界博览会的材料，对上海世博会的成功举办，可以说发挥了相当重要的作用。通过上面两个例子，可见，即使是单纯从经济角度出发，历史研究也不是完全不能与现实结合。目前的问题，就是寻找一种有效的方式将历史研究与现实世界有机结合起来。

张：正如学界所熟知，您在资产阶级研究、商会及近代社团研究等多个研究领域均成就斐然。请问，您当初选择这些问题作为您的研究对象，是出于什么考虑？

朱：将近代中国商会作为自己的主要研究领域，并不是当初我自己有什么学术眼光，说起来主要得益于章开沅先生的指点。由著名历史学家章开沅先生创设的华中师范大学中国近代史研究所（原为历史研究所）是国内外著名的辛亥革命史研究中心，具有浓厚的学术氛围和严谨的治学风气，尤其倡导实证研究下的创新精神。这种环境对我的影响很大，在这里我不仅学习到了基本的治学方法，而且在导师的带领下，由整理苏州商会档案开始，走上了商会研究的学术道路。章开沅先生是一位具有远见卓识的历史学家，这既体现于在他自己的研究成果中能够新见迭出，也反映在他能够洞察学术研究的发展趋向，在开拓新领域、尝试新方法等方面为青年学子引领路径。早在“文革”以前，章开沅先生即开始意识到商会研究的重要意义，但紧接而至的特殊政治氛围却使这一研究根本无法进行。“文革”之后他仍对这一新领域的研究十分重视，而且强调首先应从商会档案的整理和编辑人手。大约是1979、1980年间，章先生为撰写《辛亥革命与江浙资产阶级》这篇论文，到苏州查阅史料，得知苏州档案馆收藏了丰富完整的苏州商会档案，意识到这批档案十分珍贵，遂与档案馆商定共同整理编辑，争取出版。当时还是研究生的马敏和我有幸在导师的刻意安排下参与了这项工作，与苏州市档案馆的有关同志一起整理、编辑卷帙浩繁的苏州商会档案。章先生告诉我们说：这些档案不但可以做出硕士论文、博士论文，甚至可以作为终生的研究对象。而实际上，当时我们两个对商会问题根本就不了解，因为国内的研究非常少，基本上没有可资参见的论文和著作，说是一片学术空白也未尝不可。我们在读本科的时候，虽然也非常刻苦，读了很多的历史书籍，但有关商会的问题却是从未涉及，也没有哪位老师曾经讲过这个问题。我们在苏州一待数月，功夫不负有心人。我们最终编选出了长达120余万字的《苏州商会档案丛编》（第一辑），由华中师范大学出版社出版。该资料集具有重大的史料价值，一经出版即引起史界同仁的关注与好评，对推动近代商会史研究起到了重要作用。在为数众多的商会史论著中，该资料集的引用率一直很高。作为整理与研究资料的直接成果，我在《历史研究》、《近代史研究》等刊物上发表了一些关于商会性质、组织及功能等方面的论文，后又与马敏老师合著了《传统与近代的二重变奏——晚清苏州商会个案研究》一书，这是较早系统利用档案资料对近代商会进行专题研究的著作。该书集中运用苏州商会的一手档案资料。不仅对苏州商会的创设、组织系统、社会功能和性质进行了深入探讨，而且从苏州商会与反帝爱国运动、与捐税抗争、与辛亥革命关系等三个方面对近代商会和商人在近代重大事件中的表现与角色进行了具体的分析。这本书可以说从一个新的侧面推动了近代资产阶级研究。此后，上海、天津、北京等地的不少学者也开始对上海总商会、天津总商会等进行研究，港、台和美日学者也对这一课题的研究日趋重视。一时之间，商会史成为近代史研究领域的一门不大不小的显学。

现在看来，当时的商会史研究的路径和整个中国近代史的研究是息息相关的，上世纪80年代，我们最初的商会史研究其实主要还是在辛亥革命史研究的框架下进行的，并没有把商会史作为独立的课题来研究，商会史研究的思路还是比较单一的政治史研究思路，基本上还没有意识到商会史的研究其实是开辟了一块新的领域，更没有意识到这个研究领域的开拓在相当大的程度上推动了中国近代史的研究。我记的很清楚，当时我们之所以要投入很大的精力去做商会问题的研究，其主旨之一就是为了回应国外学者对辛亥革命的疑问，即关于辛亥革命的性质问题。外国学者提出的疑问是：辛亥革命前，中国有资产阶级吗？其潜台词是：辛亥革命前中国没有资产阶级，那么辛亥革命就不能说是资产阶级革命。这对我们来说是一个巨大的挑战。我们在比较多地对外交流之前，从来没有人怀疑过辛亥革命的性质，坚定地认为它是一场资产阶级革命。但在与国外学者交流的过程中，我们就发现那些理所当然的说法其实是存在着很多的问题的。外国学者就提出来：你们说辛亥革命是资产阶级革命，那么请问你们对资产阶级有任何研究吗？当时我们并不承认他们的说法：我们对资产阶级当然有研究了，‘比方说，资产阶级有革命派和立宪派啊，资产阶级具有两重性啊，资产阶级有广义的概念和狭义的概念啊，等等，难道这不是研究吗？但外国学者认为：我们的这些说法其实都是似是而非的。并不是真正的资产阶级研究，因为研究的对象主要不是工商业资本家。所以你看，当时中外学者讨论的话题虽然是一样的，但具体内容和内涵其实是不一样的，很有点“鸡同鸭讲”的味道。总体来看，那时国内对资产阶级的认识是空洞干瘪和教条的。基本上没有什么血和肉，因此也就很难使外国学者信服。确实，资产阶级有自己的政治代表，我们也对他们做了一些研究，但问题是：资产阶级的主体——数量众多的各行各业的资本家、企业家、工商业者等人——我们却知之甚少，这难道不是一个很大的缺陷吗？而这个空白恰恰被商会史研究——即对形形色色的资本家、企业家、工商业者的研究——所填补，也很好地回应了国外学者对中国资产阶级研究的质疑。商会诞生于辛亥革命前八九年，我们通过研究商会，就能够对资产阶级的方方面面，如思想、主张、发展程度、社会影响、能量等等，都有了比较清晰的认识。当时我曾经写了不少文章来探讨这些问题，可以举一个例子，比如有篇文章《从清末商会的诞生看资产阶级的初步形成》，文章就发表在《江汉论坛》1987年第8期上，具体内容我这里就不重复了。这篇文章并不长，但影响还是比较大的，今天来看，绝大多数学者都接受了这篇文章所提出的观点：即中国资产阶级初步形成为一支独立的阶级队伍是以商会的成立为标志的。一言以蔽之，各地商会相继诞生以后，标志着中国资产阶级的发展进入了一个新的阶段和层级。回头来看，当时的商会史研究虽然还是挂在政治史研究的名下，也存在着相当多的缺陷；但在当时，这种研究视野和思路却广受关注，十分引人耳目。这是因为。当时一方面我们运用了大量档案资料，同时商会研究本身就是一个新的研究领域，另外它还契合当时的研究热点——辛亥革命史研究。基于这些原因，商会史研究在开辟新的研究领域的同时，也推动了以辛亥革命史研究为代表的中国近代史的研究，所以，其学术价值和意义是非常明显的。坦率地说，当时我们刚刚研究生毕业不久，还很年轻，就能够在《历史研究》上阐述自己的学术新见，既有自身努力的因素，更和我们能够接触到商会史这样的崭新课题、掌握了那么多的新史料等都是息息相关的。

张：您如何看待改革开放以来。我国商会史研究的发展及其重要作用？其进一步深入发展的路径取向是什么？

朱：20世纪80年代初商会史研究刚刚在国内起步之时，章开沅、林增平等具有深邃的学术洞察力的老一辈著名历史学家即断定，商会史研究的意义不仅在于填补中国近代史研究中的一大空白，而且还将带动和拓展对于中国近代史其他相关重要领域的探讨。也就是说，商会史研究的兴盛对于促进整个中国近代史研究的发展都具有不容忽视的意义。现今时过境迁，林增平先生也已作古多年，但他们的断言则得到了越来越充分的证实。

20世纪80年代，尽管商会史研究仍处于初期阶段，但对于当时国内外近代史学界关注的热点即资产阶级与辛亥革命史研究跃上一个新台阶。就已产生了十分重要的推动作用。由于国内的资产阶级研究此前大多以资产阶级的政治代表，即资产阶级革命派和资产阶级立宪派为考察对象，而对资产阶级的主体即工商业资本家却较少研究，而国外研究资产阶级则主要以工商业资本家为考察对象，以至于在改革开放之后与国外近代史学界的交流对话过程中，出现了双方均使用“资产阶级”这个名词但具体所指对象却不一致的尴尬情况。对于国外一些学者提出的近代中国是否已经形成了一个资产阶级，以及辛亥革命是否是资产阶级革命的质疑，也因缺乏对资产阶级主体的深入研究而一时难以作出令人信服的回

除了这些专门研究领域的拓展，商会史研究对近代史研究的理论范式转换也起到了重要影响。例如传统与现代研究范式、现代化研究范式、公共领域和市民社会研究范式的运用，起初都是在商会史研究中率先进行尝试，随后扩展至整个中国近代史研究当中。前面我们也说了，早期的商会史研究，主要是以政治史研究的思路来进行的。当时也只能勉强适应需要，这种研究理路越来越凸显其局限性，既不能适应我国经济社会发展的需要，也不能满足学术发展的需要，迫切需要改变。上世纪80年代后期，我们就认识到，商会史研究本身需要不断拓展，单一的政治史研究框架是不能承载的。通过接触到更多的档案史料，可以看到，商会的功能并不是以政治为主，而是以经济为中心的，同时还包含有十分丰富的其他内容，因此，对商会的评价不能以政治为唯一的价值判断依据。这里实际上就牵涉到一个问题，即马敏老师在一篇文章中所指出的商会史甚至是整个中国近代史研究都必须进行范式转换，才能使对这些问题的研究进入更加精深的层面。认识到了这一点，我们就有意识地从更宽泛的角度来认识近代商会，比如虞和平，他从商会与中国早期现代化互动的角度拓展了对商会史的研究，认为商会对中国早期现代化起到了很大的促进作用，这就是在现代化的范式之下来看待商会及其作用，拓展了商会史研究的深度与广度。而类似这样的例子，在上世纪90年代以后。呈现出逐步增多的态势。这就直接触发了以下两个结果：商会史研究无论是其深度还是广度都极大的拓展了。随之而来的是推动了整个中国近代史的研究上了一个新的台阶。90年代中期以后，西方学者在很热烈地讨论清末民初中国公共领域和市民社会的问题，我国的一些学者如邓正来等人对此也做了初步的回应，不过他们所讲的市民社会是站在“当下”的立场，认为中国要顺利实现现代化，就必须建构真正的市民社会。在一般人的理解中，市民社会具有与国家对抗的性质，所以是比较敏感的话题。西方学者对中国早期市民社会和公共领域的研究，他们的学术背景是很不一样的，有些人可能确实具有意识形态的色彩和价值判断；但有些研究中国历史的学者如美国学者罗威廉教授等人，他们的确只是从历史的角度来看待上述问题，并没有引导现代的中国也朝这个方向发展的意图。事实上，西方学者本身对近代中国的公共领域和市民社会问题也存在着一定的争议，一部分学者认为清明民初的中国存在着公共领域和市民社会，或许它只是处于萌芽的状态；但另外一部分学者对此则持反对态度，认为在中国这样的社会结构下是绝对不可能产生或存在公共领域和市民社会的。国内的学者对此尽管也有一些回应，但我看了以后，我认为这些回应是比较简单和无力的，缺乏扎实有力的实证研究，而这里面的空白又恰恰可以通过对近代商会的专题性的实证研究来予以填补。我对这些问题作了很多的思考，我就觉得，纯粹理论性的论辩尽管是不可或缺的，但找出一些具体的实例如民间的社会团体或组织进行深入的分析，透过它来看清末民初的市民社会或公共领域。这样做，既能够回应西方学者的理论挑战，也能够推进中国近代商会史研究的范畴和深度，或许还能够借此建构起我们自己的理论或范式。基于以上考虑，所以在90年代中期以后几年间，我发表了不少文章，主要就是从市民社会或公共领域的角度来审视商会，这些研究成果集中体现在我的一本近50万字的专著：《转型时期的社会与国家——以近代中国商会为主体的历史透视》。根据我的研究，清末民初的中国最具有市民社会特征的组织就是以商会为代表的商人团体，具体反映在独立自治、契约规则与民主制度三个方面。商人团体在保持自己的自治性的同时，在一定程度上发挥着制衡国家的作用，甚至在某些问题上与国家处于激烈的对抗之中。在晚清以及北洋政府时期，这种现象较为明显。但清末的市民社会在制衡国家方面，其本身的力量，其所采取的方法都存在着相当的局限，不能达到真正约束统治者的目的。事实上，近代中国市民社会的雏形自清末形成之后。与传统中国强国家、弱社会的状况相比较，社会与国家两方面均已出现了明显的变化，开始建构起一种新的互动关系。在国家能力下降，未能建立起强有力的集权统治时，社会往往能够获得发展：而当国家能力增强，政府的统治比较稳固时，社会的发展反而受到削弱。不仅对国家的制衡作用更为有限，而且其独立性也难以继续维持。南京国民政府建立之后，采取强制手段对市民社会团体进行整顿和改组，并对保存下来的民间团体实施严格的监督与控制，使中国的市民社会之路受到国家的扼制。这本书出版以后，除了在史学界产生影响之外，在其他领域也产生了一定的影Ⅱ向。前面说了，北京的一些学者曾邀请我去交流，就是因为他们看了这本书以后，发现中国近代的商会确实能够在一定程度上解释市民社会和公共领域这样时髦的理论。实际上，在那个时期，市民社会和公共领域是颇为热门的议题，不但史学界采用这种范式来研究历史问题，在其他一些社科研究领域也都很有市场。此外，其他一些学者如马敏、王笛等人也分别选取了一些商会从上述角度进行了实证研究，都得出了一些很重要的结论。当然，后来随着对这些问题的进一步深入思考，我发现，所谓的市民社会和公共领域这样的理论问题，实际上还是很难说得清楚。因为这些理论本身是产生于西方，同时，在实践层面来看，它也是西方的，因此，这一理论并不完全符合中国社会的实际。当时，我曾雄心勃勃地试图通过对中国商会史及其相关问题的研究来建立中国的市民社会理论或者范式。但我很快发现，以我的学力和当时的实际情况，要达成上述目标是相当困难的。而且，我还发现，我自己其实并不太擅长理论建构这样宏大的研究，比较而言，我更擅长做专题的实证研究。后来，实际上我基本上放弃了进行理论建设的努力，主要还是以专题性的实证研究为职志，为将来有志于并有能力进行理论建筑的学者提供更多地基础支撑。还有朋友曾经问过我，为什么不继续进行市民社会的研究了？我就告诉他们说，确实很难继续深入了，当时能做到那一步，已经尽到了自己最大的努力了。这里面其实还另外一个原因是，我的观察视角已经不仅仅局限于市民社会或公共领域这样的范围了，我感觉用“国家与社会”这样的分析框架，似乎更有利于推进商会史及近代史研究走向深入。市民社会这个概念无论是就其理论渊源还是就其实践层面，都是基于西方社会而产生的，它被移植到中国，虽然有成功的地方，但毕竟不是对中国社会的历史或现实的抽象，所以有很多地方是很难解释的通的：而国家与社会这样的分析框架，就不完全是“舶来品”了，不但适合对中国近代社会的研究甚至对中国古代史的研究，它都可以提供理论支撑。从90年代中后期，一直到现在，国家与社会的分析体系对史学研究都具有很好地推动作用。我们虽然做的是商会史研究，固然极其重视专题性实证研究，但由于我们比较注意引入和运用新的理论分析框架，一方面商会史研究本身获得了丰富的研究成果，另一方面的确是推动了中国近代史研究的发展。

确实，经过这二三十年的发展，应该说商会史在整个中国近代史学界是发展比较快的领域，取得的成果也是比较多的。在这个基础上，要想取得进一步的突破，大家都感觉比较难。那么今后商会史研究如何进一步深入发展？我想以下几个方面可能会比较重要，首先一个是新史料的挖掘。史学研究的基础是史料，因此，商会史的研究也不例外，也要回到原点——史料。商会还有新史料吗？回答是肯定的，关键是我们要把功夫下到家。我现在就了解，河北保定档案馆就有一批关于近代保定商会的重要史料，我到河北大学讲学的时候，就一再地向他们呼吁，赶紧将这批档案加以整理出版，一定会有令人意想不到的发现。令人欣慰的是，现在保定商会档案已经出版，而且他们也已经开始有新的发现了。（记者：如此来看，那全国各地关于当地的商会的档案就太多了？）确实如此，比如说，东北、西北等地商会的档案史料，就有很多。现在都还没有人去系统的整理研究，而我们又兼顾不过来。因此迫切需要各地的史学工作者努力去寻找，去整理，特别是在基层，相关的史料我估计其数量还是相当可观的。中国这么大，地域差别非常明显，虽然同为商会，但各地的差异还是很大的。只有对各地商会进行系统的研究。了解他们之间的特色所在，甄别出其差异所在，这样才能对商会的整体面貌做出新的概括。所以，商会史研究如果要继续深入，就必须花大力气挖掘整理新的史料，而且我深信这也是大有用武之地的领域。第二点，必须拓展研究领域。具体来说，商会的研究，到现在为止。我们之前的研究充其量也只做了一些在全国有较大影响的、规模比较大的商会；但是，问题是当时几乎每个县都是存在商会的，而我们对此基本上还没有多少研究的。现在比较欠缺的就是对中小商会的研究，史料的困难当然是最基本的原因，但也不是都没有史料，有些中小商会的史料保存的是相当完备的，只是目前我们还没有对它做更加深入的研究。“眼光向下”是这些年来史学研究的一个基本取向，商会史研究也是如此。因此，关注下层或基层商会，成为拓展商会研究领域的二个十分有效的途径。此外，为数众多、遍布世界各地的海外中华商会也是今后商会研究中一个需要拓展的领域。第三点，就是研究视角和方法的更新。总结以往商会史研究发展的路径，不外乎两个大的方面：一个是史料的挖掘，另一个是方法的更新。实际上，这两个方面也不是仅仅局限于商会史的研究，对于整个历史学的研究都是适用的。那么我想，在挖掘新史料的基础上，或者是即使没有更新的史料，如果运用了新的研究视角或范式。那么同样可以很有效地推进商会史的研究。这一点已经为过去的研究所证实，还会被今后的研究继续证实。当然，分析框架或范式的转换，相对于新史料的挖掘而言，其难度可能还更大一些。

（记者：相较于国外学者，我国学者似乎不太擅长理论框架的架构？）确实如此，。国内大部分学者并不擅长理论建设，这中间的原因十分复杂，在这里也很那把它说清楚。你后面还有一个关于我国的商会史研究在世界上处于一种什么样的水准的问题，我就着理论架构这个问题，可以一并回答。毫无疑问，我国的商会史研究处于世界领先的水平。因为，具体到商会史研究，一直到目前为止，国外还没有哪一个国家或大学，有如此庞大的研究队伍，对数量繁多的各种商会做如此专门和细致的研究，因此我们的研究放在世界上，是具有非常鲜明的特色的，水平也是世界一流的。而反观国外的情况，他们缺乏足够的研究人员，只是有一些博士生在做博士论文的时候，会选取一些商会做个案研究，但其数量还是相当少。实际上，我们的商会研究，在国外已经产生了相当广泛的影响，像美国的学者就很重视我们的研究成果。但是，我们的研究往往关注具体的实证研究，在理论框架的建构方面则很有缺陷，而国外的一些学者却非常擅长这一点，就像我们的商会研究的很多分析模式，基本上都是来自于西方。因此，在今后的商会史研究过程中，需要特别注意运用或建构新的理论解释框架。最后一点，我觉得必须加大对商会研究成果的对外推介力度。诚然，我们出版了大量的商会研究成果，但大都是以中文文本的方式刊出的，基本上还没有英文版的尤其是大部头的商会研究成果。这就很不利于我们的研究成果的对外传播。目前，我们正在着手出版一套四卷本的《中国商会通史》，我们计划，除了出版中文版外，还打算出版这套书的英文版，通过英文版来加强这些研究成果的对外传布。说起来，我们的研究水平居于世界领先水平，但我们却没有占据世界近代史研究的主流地位，缺乏应有的话语权，其根本原因之一，就是我们的研究成果缺乏对外推介的力度。我们的研究成果，在国外只有很少的一部分关注商会史问题的学者才会注意到，而绝大部分西方学者都并不知晓。当然，这也和我们自身不能直接运用英文来撰写论文也有很大的关系，这只能寄希望于后来的学者。

张：近代各种社团可以看做是社会力量的代表。在我国，就国家与社会的关系而言，国家始终处于强势的地位，而社会力量就显得十分薄弱。不过，近代民国以来。国家与社会的力量对比发生了一定程度的变化，当国家控制减弱的时候，社会就具有了更多的活力。近代社会的社团对于我国社会的进步发挥了哪些积极作用？

朱：商会是近代活动较为显著、影响力较大的社会团体，但商会也仅仅是近代社会组织的一个部分。在对商会进行了深入研究后，我的研究视野自然而然地扩展到其他社会团体，正是各类团体的交相互错才形成了近代社会的复杂面相，历史研究也应该具有交互式的眼光。总的来看，在辛亥革命时期，由于晚清政府重商政策的影响、晚清工商业的发展和商人力量的增强以及商人政治思想的变化，促成了商人社团的兴盛。商会，作为各业商人的中枢组织，对沟通官商之情具有重要功用。此外，由于军国民主义思潮的兴起以及拒俄运动的影响。商人还办起了准武装组织——商团，以自我保护。清末商团的主要活动是组织会员操练，维护地方治安，有的也注重启发新知。有的商团还参与立宪运动和辛亥革命。清末还广泛存在着各类商人地方自治社团，如，上海商人自治社团、苏州市民公社、东三省保卫公所等。都对促进地方自治起到了积极作用。晚清时期还存在着文化教育类、学术研究类、消防类、风俗改良类等各类新式商办社团。清末新式社团组织严密、机构完备、近代民主特征比较浓深厚，开放性比较突出。同时，新式商人社团的成立标志着商人开始摆脱以往个人和行帮的落后社会形象，初步形成为一支独立的阶级队伍。商人在城市社会生活中的地位与作用也显得越来越重要。不过，清末新式商人社团也有着一定的局限性，对国家政权依然存在着一定程度的依赖性，其政治品格也比较复杂。

张：您在晚清新政研究方面所取得的成就也是有目共睹的，您能介绍一下这方面的主要观点并对目前的研究情况略作评述吗？

朱：20世纪初清政府推行的新政，是清朝统治者进行的一次比较全面的改革。这次新政，涉及到政治、经济、教育、军事等各个方面。较大程度地改革了旧的封建体制，推行了新的资本主义制度。因此，从总体性质看，清末新政在很大程度上可以说是一次资本主义性质的改革。如果与19世纪末的戊戌变法相比较，可以进一步证实这一结论。戊戌变法是资本主义性质的改革，这一看法曾得到史学界的一致认同。然而从改革内容看，清末新政的改革显然要比戊戌变法更加全面，特别是许多更具有资本主义性质的改革措施，在戊戌变法时期并未实施，而在清末新政时期则付诸实行。例如，在政治上戊戌变法时期并未实行改变封建君主专制、开国会、设议院的变革，而清末新政时期清政府却下诏明令实行预备立宪，定期召开国会，咨议局、资政院以及地方自治，在戊戌变法时期也不曾出现。在经济上，戊戌变法时期虽也曾推行发展民族工商业的措施，但远不及清末新政时期全面深入。例如新政时期制订颁行了中国第一批具有资本主义性质的近代经济法规，从法律上保护和鼓励投资兴办近代企业，这在戊戌变法时期同样是没有的。在教育方面，戊戌变法时期尽管设立了一些新式学堂，但也远不及新政时期数量众多，科举制的废除、旧学制的改变以及新学制的制定，更是在清末新政时期才得以实现的。另一方面，戊戌变法时期资产阶级尚未形成为一支独立的阶级队伍，其能量和影响都比较有限。在戊戌变法时期，我们看不到各行业的资本家互相联合起来。在变法中集体表露自己的态度和采取统一的行动。当时，也没有任何一个资产阶级的统一组织或机构，能代表整个工商业者的利益，直接表达他们的要求和领导他们参与变法运动。而在清末新政时期，资产阶级通过成立商会，组织程度大为增强，凝聚结合成为一支独立的社会力量，近代思想意识也日趋成熟，在新政过程中发挥了重要影响，甚至直接参与了一些重要的改革活动。例如咨议局、资政院当中，都有许多资产阶级代表人物参加，立宪请愿的队伍中也有不少资产阶级成员，在地方自治运动中资产阶级更是积极的参与者，并取得了可观的自治权利，在经济和教育改革中资产阶级同样也发挥了重要作用。

从清末新政的主持者看，称之为地主阶级改革也未尝不可，但这并未真正揭示清末新政的性质。判断一场改革的性质，不仅要看改革由谁主持，更重要的是考察改革内容。因为改革的性质，主要是由改革的实际内容所决定的，而不是单纯决定于由谁主持改革。只要改革的内容带有资本主义特征，有利于近代化的发展。就应该承认是资本主义性质的改革。清末新政在政治、经济、教育和军事各方面的改革内容，都明显具有资本主义特征，也确实促进了中国近代化的发展，理所当然应是资本主义性质的改革。

过去，史学界有一种比较普遍的说法，认为清末新政改革是清朝统治者为维护其腐朽反动的封建统治所作的垂死挣扎，因而无积极意义可言，更谈不上是具有进步作用的资本主义性质的改革。这种说法值得商榷。历史上没有任何一次由统治者推行的改革，是为了推翻自己的统治地位，其主观目的必然是为了维护自己的统治，这丝毫也不奇怪。问题在于，是以什么方式维护自己的统治。一种方式是对旧制度和旧体制进行修修补补，作出有限的改革，这种改革不具备新的特征和性质；另一种方式是较大程度地改变旧制度和旧体制，进行比较全面的改革，这种改革则毫无疑问具有新的性质。清末新政的改革内容显然是要改变旧的封建政治、经济、教育体制，因而具备了新的性质，是一场资本主义性质的改革，而不是封建主义改革。

清末新政虽然是一次资本主义性质的改革。但这次改革很不彻底。清政府虽然仿照西方国家实行宪政，却又力图使皇帝仍旧总揽立法、司法和行政大权。对西方国家的资产阶级自由、民主思想依旧压制；教育方面的改革改变了旧的教育制度，推广新式学堂，确立了新学制，但同时又强调在新式学堂中依然要“忠君”、“尊孔”和“读经”。其他一些方面，也都有改革不彻底的表现。另外，清末新政虽取得一定成效，但它终究是一次不成功的资本主义改革，其遭受挫折的原因十分复杂，其中有许多值得重视的经验教训。

在清末新政中，还存在着一个令人深思的内在矛盾：即清末新政本是要救清政府于危亡，但实际结果却是加速了矛盾的激化和清廷的灭亡。这其中的原因是这样的，新政时期在军事、财政及经济管理等方面一味集权中央，削弱地方权力，反而加剧了地方对中央的离异状态，以至于清朝中央政府处境危急时，地方不但不予以支援，而且宣布独立，加速了清廷的崩溃。教育改革造就的新型知识分子对清朝统治者不满而趋于革命化，编练新军在革命党人的策动下。从清朝武装转变为革命力量。这些情况说明，领导一次全面的改革绝非易事，当时的清朝统治者显然尚不具备成功领导这一改革的能力，新政中的许多失误大多是因为清朝统治者领导改革的能力低下所造成的。

至于清末新政的研究历程。可以划为两个阶段。1989年以前，清末新政的研究是近代史研究中的薄弱环节。对清末新政的评价走过了由片面否定到据实而评的历程。20世纪90年代后，逐渐出现了一股颇具规模的研究热潮。呈现出若干崭新的发展趋势：研究范围和规模扩大；许多传统观点和定论受到质疑和挑战；出现了多学科研究态势；清末新政的借鉴意义受到重视，研究的深度和广度较前大有进展。讨论较为集中、转变较大的问题主要是以下几个方面：关于清末新政的性质，学界基本否认清末新政的反动性质，转而给予较为正面和积极的评价；关于清末新政的历史作用，目前对积极作用的评价相对多一些，达成了一些共识；关于清末新政的历史地位。对其寻求维新变革的积极意义予以肯定：关于宪政改革。肯定的意见和正面评价也占了多数。可以说，对清末新政的研究更加实证化、具体化，在不同的问题上不同观点的讨论比较热烈。基于这一基本理论的变化，清末新政的研究也并非一味翻案，强调的是客观评价。自上而下，自地方到中央，自制度到实施，自政治经济而至教育等各个方向的研究都有长足进步。

张：最后一个问题，我们都知道，因为您的研究，学界已经纠正了以往对民族资产阶级的脸谱化的认识。由此我们想到，在近代社会转型中，各个阶级阶层都呈现出令人惊异的多种样貌。对于中国历史发展的转型，著名历史学家唐德刚先生曾提出了著名的“历史三峡论”。根据他的见解，我国自先秦以来的中国政治社会制度的变迁可分为“封建、帝制与民治”三个大的阶段，其中出现了两次巨大的社会转型：第一次大转型自公元前四世纪“商鞅变法”起至汉武帝和汉昭帝之间，实现了从“封建制”到以“郡县制”为基础的帝制转变。历时约三百年。此次转型是积极主动的，是我国社会内部矛盾运行的结果；第二次大转型，发端于鸦片战争，此一转型目前尚未完成，时间至少需要两百年，顺利的话，到21世纪中叶差可大致完成。此次大转型导因于外来刺激，是伴随着近代耻辱的被迫转型，因而充满了磨难和曲折。您所研究的近代史正处于第二次大的转型中，在您看来，资产阶级在这次大转型中，其历史命运是怎样的？

朱：近代中国商人可以作为近代资产阶级的一个缩影，观察商人在近代转型中的作用，可以看出近代资产阶级的历史命运。近代商人是一个特殊的社会群体，在社会变革进程中所扮演的角色常常转换，其作用与影响十分复杂，很难用进步与反动的定论简单地予以评说。与此相应的是，近代中国商人在社会变革中所表现出来的求变与求稳的矛盾心态，在实践中所产生的影响也不能简单地一概用肯定或否定统而论之，必须进行具体的分析。

评论近代中国商人在社会变革进程中求稳与求变的表现及其影响，都不能脱离具体的事例做出简单的判断。如果不进行具体考察，常常会千篇一律地认为商人求稳即是软弱保守的表现，必然产生消极的影响，求变则是勇于进取的表现，必然产生积极的影响。而且认为主动求变又比被动求变更为进步。这实际上是过去较为流行的一种简单公式化的定论，与客观事实并非完全吻合。在有些情况下，商人的求稳确实与当时社会变革的进程出现了脱节的现象，不无消极影响。特别是与革命这种激进的社会变革行动相比较，商人在很长的一段时间内反对革命、支持立宪，希望通过清朝政府自上而下的改革实现政体转换的求稳之举似乎显得非常软弱保守，但商人的这一行动也并非只是产生了消极的影响，而无任何积极意义可言。不能以支持或是反对革命作为划分进步与反动的唯一标准，近代史学界多数人现已公认清末的立宪运动也是一场具有进步意义的政治运动。从实际情况看，以宪政取代专制的进步意义在当时是显而易见的，称得上是与革命运动并行的促进中国政治近代化发展的重要举措。因此，商人支持立宪而不支持革命，从一个方面看对革命运动的发展不无消极影响，但另一方面对扩大立宪运动的声势又有积极作用。

这里还涉及到另一个相关的重要问题，那就是如何评价近代中国激进与保守的主张及其行动。近些年来，学术界对这个问题进行了热烈的讨论，提出了许多不同于传统观点的新见解。过去看待中国近代史的激进与保守，是在以革命为中心的史学观指导下，采取非此即彼的简单方式对激进予以肯定而对保守加以否定，其中不乏简单化和片面性。但近年来出现的另一种倾向却不加区分地否定激进、肯定保守，也仍然存在着类似的情况。如果按照这样的观点，则商人的求稳不仅无错，反而应该给予充分的肯定。事实上，对待近代中国的激进与保守也需要根据不同的情况进行具体分析，不能从一个极端走向另一个极端。

从商人求稳的心态及其表现所产生的复杂影响即不难发现，在某种场合下商人的求稳产生了特定的积极作用，而在另一种场合下却产生了消极的影响。例如清末的商人出于害怕社会动荡的求稳心理，不支持革命，但同时参与了立宪运动，从而在另一个层面对于中国政治近代化的变革与发展起到了积极的推动作用。而到民初同样是出于同一原因，商人坚决反对以孙中山为首的革命党人发起维护辛亥革命胜利果实的“二次革命”，则与清末的情形又不一样。此时商人的求稳，不仅是反对革命的继续发展，产生了阻碍革命运动的消极影响，而且起到了帮助袁世凯镇压革命力量的恶劣作用。这些事例表明，如果不加区别地对商人的求稳表现及其影响简单地予以肯定或者否定，都难免会有失偏颇，得出与客观事实不相符合的片面结论。

就近代商人求变的结果看，绝大多数应该说都产生了程度不同的积极影响。在清末，商人为推动地方自治的发展，改变传统的城市管理模式，成立了各种地方自治团体，积极致力于开展自治活动，尤其是上海商人设立的城厢内外总工程局和自治公所，承担了包括学务、卫生、治安、户籍管理、道路工程、农工商务、公共事业、善举、财政税收以及其他循例一向归地方绅董办理的所有事宜。比较全面地掌握了市政建设与管理权，使上海有了初具规模的近代市政机构，在市政建设、城市管理等方面取得了显著的成效，对于促使上海发展成为一个现代化的大都市发挥了重要的作用。苏州商人设立基层地方自治组织——市民公社之后，克尽义务，凡清道、缮路、通沟、燃路灯等项事务，他们都很关注，甚至还包含弭盗防匪。上述这些措施，对于改变城市市政的落后面貌，维护社会治安，建立一个比较繁荣而稳定的市场，促进资本主义经济的发展，是产生了一定的积极作用的。除此之外，商人在其他许多方面的积极行动，对近代中国社会变革的发展也产生了值得肯定的作用。例如一些地区的商人意识到必须“广兴教育，以培养人才”，于是，近代中国的一部分商会和所属行业，或成立了以促进教育发展为宗旨的新式教育团体，或集资创办各类新式学堂。对于推动近代教育的变革产生了明显的积极影响。一些有实力和有影响的商人，也曾发起创办新式学校。如清末著名商人经元善就曾在上海发起筹办中国首家女学堂。以兴办实业、教育和慈善公益事业而著称的张謇，更是倾全力创办了初、高等小学、男女师范、农商纺织医以及蚕桑、盲哑等多种新式学堂。为近代中国教育的发展变革作出了重要贡献。即使是在社会风俗的变革方面，商人的主动参与也发挥了一定的积极作用。例如清末民初不少地区的商人成立了禁（拒）烟会、去毒社等名称不一的戒禁鸦片团体，以救正人心，开通民智；还有些地区的商人成立了风俗改良会，以兴利除弊为宗旨，其活动包括戒鸦片、戒缠足、戒迷信、戒嫁娶之非礼、戒丧祭之非礼。此举对于中国近代的风俗改良无疑具有积极影响。

在近代社会变革进程中，商人主动求变一般要比被动求变产生的积极影响更为突出，但在某些特殊的情况下也并非全然如此。例如商人原本反对革命而支持立宪，只是在武昌起义胜利之后迫于形势，才被动地转为支持革命。尽管如此，由于商人转为公开支持革命与共和，大大扩充了革命力量，特别是上海、武汉等地的商团与革命军协同作战，消灭顽抗的清军，并担负运送军械、捉拿奸细、维持社会治安的任务，作出了重要贡献。广州、苏州等地的商人，积极从事“和平光复”，脱离清朝反动统治，对于推动革命运动的发展和加速清朝的灭亡，同样产生了值得重视的积极影响。事实表明，商人即使是被动地附和与支持革命，其影响和作用也十分突出。

而有些求变的行动虽然是出于商人的主动行为，但其实际影响却未必都十分显著。例如20世纪20年代商人曾多次主动发起请愿、抗议等政治活动，要求废督裁兵、监督国家和地方财政，但实际作用甚微。1923年6月直系军阀曹锟在北京发动政变，将总统黎元洪驱逐出京，并企图以贿赂议员的方式非法当选总统。上海总商会主动而坚决地表示抵制，并希望借此机会实现政治变革，成立“商人政府”。7月初，上海总商会宣告成立民治委员会，规定其职责为代表国家行使外交权力，管理国家财政，解决国内一切政治纠纷，监督各省行政，依法组织国会，最终达到“民治”的根本目的。但是，民治委员会成立后的实际活动，仅限于讨论组织名称、宗旨和章程之类的问题，其余则皆为空谈，没有任何实际建树，最终不了了之。从商人政治参与思想和行动的发展进程看，由上海总商会主动开展的此次活动无疑具有重要意义，它标志着商人已经抛弃了“在商言商”的信条，更加关心国家政治的发展前景，并且主动投身于政治运动，这与以往相比确实是一大进步。但是，这次由商人主动发起的令人瞩目的政治运动却很难说有什么实际成效。不仅如此，由于民治委员会成立不久即变相成为上海总商会的下属机构，排斥了社会各界有声望的著名人士，还引来“商阀”的责骂，使上海总商会这一颇具代表性和社会威望的商人团体的形象受到严重损害。这个典型事例再次说明，无论是对于近代商人的求稳还是求变在社会变革进程中所产生的实际影响，都需要一一进行具体的分析，不能简单地统而论之，即使是对商人的求变，包括主动求变和被动求变的影响，也不能不加区别地一概而论，而应根据当时的实际情况进行深入细致的考察和分析。这样，才能尽量避免因主观推断而造成对历史的误读。

张：非常感谢您在百忙之中拨冗接受我们的采访！希望您今后的研究取得更加丰硕的成果！同时也希望您继续关心帮助本刊的发展！

朱：谢谢！今后我会继续关注贵刊并提供力所能及的帮助！

（注：本文系本刊记者张卫东根据朱英教授的谈话录音、参照其相关的研究成果整理而成，并经过朱教授的审定。）

（责任编辑 章瀚）