杜少中：发展经济绕不过解决能源环境问题的门槛

文 本刊记者 陈向国

“碳排放交易规则是根据科斯定理制定的。”杜少中说。科斯定理是在产权清晰的前提下解决产权问题的定理，简单地说就是把外部因素内部化。对于企业而言，“内部成本已经算了账，造成的外部因素如环境污染、二氧化碳排放等也不能不算账。如何让企业承担外部经济责任？这需要清晰产权，知道哪些外部因素是该企业生产的，使其内部化，通过交易，使成本降低，达到资源配置最优。”杜少中对科斯定理做了进一步的说明。“环境交易就是用市场化的手段解决环境问题的平台或促进市场化解决环境问题的平台。”身为北京环境交易所董事长的杜少中道出了环境交易的本质。“通俗地讲，环境交易就是把环境要素换算成钱，用的多的要掏钱，用的少的能挣钱。其作用是通过交易调动社会各方面积极性，促进技术进步、技术创新。”

应对气候变化即使是阴谋也得推进

应对气候变化的措施就是控制温室气体排放。温室气体中二氧化碳首当其中。国际社会试图通过达成相关国际协议，使全球二氧化碳总量减少。但此过程一波三折，步履维艰。“中国在国际社会碳排放市场发生重大变化的情况下，扛起应对气候变化的大旗，是因为无论如何中国都得进行低碳革命，走低碳发展之路。”杜少中说。

阴谋与否可暂且不论

记者：有观点说，发达国家所谓的应对气候变化是一场制约发展中国家发展的阴谋。对此，您怎么看？

杜少中：现在中国代表（代理）发展中国家与发达国家进行碳交易的相关谈判。说发达国家提出的应对气候变化是一场阴谋也有道理。发展中国家与发达国家谈判的焦点是二氧化碳怎样减排。发达国家坚持要总量减排，中国则希望先有

个过渡期，先进行强度减排。

记者：总量减排与强度减排区别在哪里？

杜少中：概念不同。现在公开的排放数据是中国和美国排放并列第一，各占世界排放量的1/4，即75亿吨。美国希望在75亿吨的基础上，进行总量减排。而我国的承诺是在2005年排放量的基础上到2020年减排40%～45%，也就说从2005年到2020年是个过渡期。在这个过渡期内我国实行单位强度减排。强度减排只是现在单位GDP产值消耗能源所产生的排放量减少，而总量肯定是在75亿吨的基础上增加。这就是中美之间的本质分歧。

记者：我国为什么不采取总量减排？

杜少中：美国的工业化已经完成，能源消费总量增长成缓慢增长，如果采用先进技术可以实现排放量总体下降；而我国，工业化还没有完成，正处在依靠能源消费支持经济增长的时期，能源消费需求快速增长。在这种情况下如果要实现排放总量减少，光靠技术进步不可能实现，要实现的话只能降低能源消费量，但目前，要保持一定的经济增长主要还要靠增加能源消费。如果卡死了能源消费，就等于让我国停住发展的脚步。在这个意义上说，应对气候变化是一场阴谋有一定的道理。

杜少中：

现任北京环境交易所董事长。获得2006绿色中国年度人物、2011微博影响力公务员。近期著作：《微薄之力在微博》。同时兼任北京环境科学学会理事长、北京绿色金融协会执行副会长、中国公共关系协会政府公共关系委员会副主任委员、中华环保基金会理事、清华大学公共关系与战略传播研究所高级研究员等社会职务。曾任北京市环境保护局党组副书记、副局长、新闻发言人、正局级巡视员。2011年1月5日，以“巴松狼王”为名开微博，以“回归自然、恢复野性，谁破坏环境就跟谁玩命”的自我说明和做事风格，在微博勤奋耕作，被博友们称为“真性情局长”，被人民网舆情室和新浪网列为十大官员微博，目前粉丝300余万。

记者：既然是阴谋，那我国为什么还要积极应对气候变化？

杜少中：我国经济发展面临着能源制约、环境压力。如果我们不应对气候变化，不承诺二氧化碳减排，那我国对能源的需求的增速就不会下降，因使用化石能源而带来的生态环境承载力越来越差的压力就不会小。换句话说，就是中国要发展，还不要说发展好，就必须解决能源、环境压力的问题，而解决问题的办法就是应对气候变化，因此，即使发达国家提出的应对气候变化是制约包括我国在内的发展中国家的阴谋，我们也绕不过解决能源、环境压力问题的门槛。在这样的现实下，阴谋与否可暂且不论。

我国其实不是逆势扛旗

记者：应对气候变化的国际框架公约《京都议定书》在实施的第一阶段末，世界碳市场发生了很大的改变，诸如美国、俄罗斯等国都退出了。而我国却在这个时候扛起了应对气候变化的大旗，我国为什么要逆势而为？

杜少中：第一点刚才已经说过了，那就是我们要继续发展就必须解决能源、环境问题，就必须应对气候变化。第二点，要看清形势，找到本质。的确，碳市场发生了巨变，在《京都议定书》执行的第一阶段有40%多的国家参与，到第一阶段末只剩下14%的市场，美国、俄罗斯、日本、新西兰、加拿大等国相继退出。表面看，世界应对气候变化正在走下坡路，实际则不然。

记者：请您进一步解读一下。

杜少中：总的来说，这些国家的退出对碳市场没有影响，虽然表面上退出了，但想做的依然在做。我们知道，美国正在与中国进行应对气候变化合作。那这些国家为什么退出呢？先说美国。有三点原因它要退出。其一，它不愿意看到欧盟主导制定游戏规则；其二，不愿意看到像中国这样的发展中国家拒绝总量减排；其三，美国传统世界老大的思维决定了它既要在总体上占便宜，面子上也要光彩，因此，它决定另起炉灶。日本以美国马首是瞻，美国退出，日本跟着退出。俄罗斯退出是因为它想把热空气换算入减排量：该国生产下降，经济发展大幅滑坡，这导致能源使用的绝对量下降，从而使排放量大幅下降。俄罗斯希望把这部分因生产下降产生的减排量换算成其承诺的减排量，以获得资金。这种被动的休克疗法产生的减排量没有被承认，所以它退出。虽然这些国家退出了，但大多数还是在做的。因此，国际社会应对气候变化的大势没有改变，中国是在顺势而为。

75亿吨排放量既是负担也是聚宝盆

记者：我国占世界总排放量的1/4，即75亿吨。如何解决这么大的排放存量？

杜少中：75亿吨排放量既是负担也是聚宝盆。为什么又是聚宝盆呢？因为把这些排放量做碳盘查、碳开发，把它拿到碳市场上去交易就可换成钱。当然这种开发，必须按规律、总量要求、一定标准开发，得到权威认可，才能挂牌交易，形成正能量。

记者：实现的可能性在哪里？

杜少中：发达国家依然在做减排，但其减排的成本很高，在这种情况下如何取得一定的减排量？解决的方法就是到发展中国家购买排放权，这样的话，它就可以用较低的成本实现减排量。我们对这75亿吨的排放量就可以进行碳盘查、碳开发，拿到碳市场上去卖，以此来筹集减排资金，推动碳交易、推动碳市场的发展。

记者：应对气候变化在有利于自我长远、可持续发展的同时，也是在尽国际义务。如何帮助完全发展中国家实现长远、可持续发展？

杜少中：完全发展中国家第一要务是为生存而发展，他们当前需要国际社会支持他们能吃饱饭的发展。至于应对气候变化，这些国家根本顾不上。那怎么办？只有自己减少排放，为他们发展留下空间，在其发展起来后再让其减排。

换思路、会算账很重要

“算大账。如果全世界只有一个馒头，那你拿多少颗钻石也难以买到。现在地球上的能源还没到只剩下一个馒头那样的程度，但是，的确是剩下的越来越少了。所以，每节约一点能源都很重要。我们要会算账，会算大账。”杜少中如是说。杜少中认为，在低碳发展中，换位思考、换思路也很重要。

算企业内部小帐 更要算能源大帐

记者：不久前，您到潘石屹的SOHO中国节能中心去参观，潘石屹请您给他算算节能帐。您是怎样给他算的账？

杜少中：他自己的帐已经算得很清：几十亿的资产，拿出几百万做节能非常合适，因为企业切实得到了因节省能源而得到的好处。他让我给他算账，我说，你应该算三笔账：第一笔算大账。如果全世界只有一个馒头，那你拿多少颗钻石也难以买到。现在地球上的能源还没到只剩下一个馒头那样的程度，但是，的确是剩下的越来越少了。所以，每节约一点能源都很重要。第二笔是企业帐。包括两部分：其一，搞节能践行国家的大政方针，可以树立企业良好的形象；其二，企业切实节约了资金。第三笔账在他形成减排量的基础上，我（北京环境交易所）帮他筹集市场化的减排资金（将形成的减排量转化为资金）。这样的话，他投入一次后就可以不再投入，再投入的话就是扩大投入。这样他的节能效益就会越来越大。

记者：您非常重视建筑节能。为什么？

杜少中：根据公开的资料，建筑能耗占全国总能耗的30%，全国既有建筑面积430亿平米，其中公共建筑占一半以上，节能达标率不足10%。如果可以为节能工程降低成本，提供支持，那么节能交易大有可为。建筑领域节能是我国节能的一笔大帐，应该认真算好这部帐。

记者：节能帐有时很小，有些人并不太在意。您怎么看？

杜少中：确实，有时节能减排帐不大。北京环境交易所与北京市交通委合作ETC项目，398条ETC一年半的时间减排6000吨，在交易所挂牌出售，筹得资金12万元人民币。钱的确不多，但其价值被认可，更重要的是，找到了筹措资金的一条路径，而且是可持续的路径。就碳市场而言，也是在培育中不断成熟壮大的。在节能减排上，大事要做，小事也要做。积小成多，毋以小善而不为。

记者：节能减排这个帐大家都有一定的了解，但因为资金困难，这个帐很难算。这个问题怎么解决？

杜少中：绿色金融会给节能减排很好的助力。北京环境交易所正在做这个事：为解决节能减排资金的解决提供平台。在这之前，金融行业已经不同程度介入节能减排领域。那我们的绿色金融与以往的金融业务有什么本质的区别？如何让绿色金融不可替代并形成有利可图的长期合作关系？我们做了3方面的工作：一是为银行排除绿色风险。银行愿意把钱贷出去，但担心收回风险。我们把这个风险给它排除掉。二是提供绿色机会。三是提供绿色信息。目前，民生银行已经给我们10亿元人民币的贷款授信。

换角度 转思路

记者：环境交易与股市交易有哪些不同点？

杜少中：股市交易的兴奋点在大盘上，而环境交易则不是。如果把环境交易看做生产，那它的兴奋点在生产过程中；如果把环境交易看做是戏剧演出，则它的高潮、兴奋点在排练过程中。为什么会是这样呢？以北京环境交易市场为例。北京的435家排放大户将强制交易，排放1万吨以下的是自愿参加。这样的话，参加交易的不过几百家、上千家，数量级不大。而股市往往是几十万家、上百万家，散户、基金都一起上，所以它的兴奋点在盘上。另外，需要强调的是，环境交易所是以提供低碳转型服务为基本功能而存在的。它的盈利主要也不再盘上：一则交易量少，二则国家要求降低交易成本。

记者：现在有不少地方都希望有自己的环境交易所。您怎么看这个倾向？

杜少中：2015年我国将初步建立全国环境交易市场。的确有不少地方想要建本地的环交所，这些日子我就遇到了不少有这样需求的地方领导。我觉得这些地方领导走入了误区，应该转变思路。

记者：请简要分析一下。

杜少中：2015年推动全国碳市场后，环交所将从现在的7个变成3个；从目前的情况看，7个试点中已经有两个不具有完全的交易功能。也就是说，现在建成了，绝大部分都会被撤掉。与其这样不如转变思路，把关注点放在建交易所之外的合作上。需要说明的是，北京环境交易所可以做国内、国际的业务，只要不和其他交易所争就可以。

记者：有些地区特别是西部地区，常有这样的疑问：“到底是东部的好气多，还是西部的污染多？为什么我们有大片的草地还摘不掉污染的黑帽子？”对于这样的疑问您怎么看？

杜少中：对于第一个疑问，我想不妨换个角度、换个思路，把问题转化为“如何让东部提供抵量，西部降低排放量？”这样的话就容易找到解决问题的方法。怎样让排放做得好的做得更好？差的企业被淘汰或者升级转型？用提高排放成本的方法鼓励好的，鞭策差的。对于第二个疑问，就是要证明自己是低碳的。解决的方法有两个，一是生产过程低碳；二是如果这个不能证明，那就要有别人的抵销量，采用碳标签的方法解决。现在有些地方排放多，有些地方排放少，这是我国发展不平衡造成的，是发展中的问题。这个不平衡问题只能在发展中解决：污染、排放大的产业步子小些，环保产业步子大些，而不能采用治罗锅那样不顾死活一脚踹下去。

做环保工作需要狼性

“在我担任北京市环保局新闻发言人8年的时间里，有很多记者问过我诸如‘这些年环保工作取得的最大成果是什么？希望在哪里？最大的挑战和遗憾是什么？’的问题。我想，这是一个问题的两个方面。最满意的是防治成果比较显著，公众的意识不断提高。从挑战或遗憾的角度看，污染防治力度不够大，如果够大，就不会时有污染天；公众的环保意识还不够高，如果够高，国庆日天安门的垃圾就不会那么多。我们必须迎接挑战，继续加大污染防治力量，提高环保意识。”在谈及环保现状时杜少中如是说。

狼性意味着韧性和爆发力

记者：“巴松狼王”是您的微博名称。据我们了解，“巴松”取自西藏一个美丽的湖泊——巴松措，而“狼王”则是希望有一种保护环境的力量和性格。您的微博个性签名写到“回归自然、恢复野性，谁破坏环境就跟谁玩命。”这充分体现了您的环保狼王的追求与向往。您希望每一个环保工作者应该要有这样的气质。那如何让更多的人具有这种狼性？

杜少中：先要说一下狼性。狼不仅仅是吃饱一件事，其行为、性格是持续的，其性格是体现在整个生命周期内，狼的性格特征包含着两个方面：韧性和爆发力。现在从事环保工作正需要韧性和爆发力合二为一的狼性。环保工作需要更多具有狼性的人加入进来。为什么需要更多的具有狼性的人参与环保工作呢？因为环境保护是必须通过公众参与才能比较好解决的事业或工作。换句话说就是环保事业发展的程度取决于公众参与的程度，公众参与的程度越深，环保工作进行得越好。公众包括全体成员。可以说，不论是总体规划还是单项环保计划的成功推进，都是政府与社会组织、公众共同努力的结果。

记者：具体说，如何让公众、政府、媒体具有狼性？

杜少中：要做到信息对称。政府拥有大量信息，应把这些信息及时让普通民众共享，民众应尽最大努力了解；媒体要善于提出问题并给出科学的结论。这样，政府引导、民众参与、媒体监督使环保规划得以落实、推进；同时环保理念与行为紧密融合，在改善环境的过程中，公众的环保意识得到提高。这样的话，在环保问题上就会形成一种只争朝夕的势头，人们不会因为环境问题是长期形成、需要长期过程才能解决而懈怠。狼性中的韧性与爆发力就可以逐步形成并形成性格。

不仅中国 在世界范围内环保都是一锅夹生饭

记者：在环境治理的问题上，政府被指监管乏力，也就是说没有狼性。对此，您怎么看？

杜少中：在世界范围内，不仅仅中国有环境问题，其他国家也面临这个问题。在环境治理这个问题上，大家都是一锅夹生饭。当然，我们面临的情况更复杂些。夹生饭不好吃，因此，从事环保工作面临选择：干还是不干。现在看，更多的人选择了干。政府的监管力度也是在加强的，这个应该是有目共睹。成效的取得需要过程。

记者：从事环保面临怎样的选择？

杜少中：举例来说吧。“你”“我”共同去一个工作场所，每人拿着一瓶水，水喝完了，“你”把空瓶放在了垃圾箱里，这种行为是正确的。而“我”却随手扔在脚下。这时“你”面临三种选择：一是帮“我”捡起来放到垃圾箱。那么，“你”承担了我的污染，代表人类接受处罚；二是不理睬“我”的行为，但作为一个从事环保工作的人员来说，心里肯定矛盾、不舒服；三是提醒“我”。这可能引起“我”的不满，还可能对“你”恶语相讥。这三种选择都不是容易的，更是不轻松的。因此，从事环保工作面临选择，选择的过程体现狼性中的韧性和爆发力。现在看，选择不理睬“我”的人越来越少了，选择帮“我”捡起来、提醒“我”的人越来越多了。这说明乐于挑战的人多了，具有狼性的环保人士越来越多了。这样，环保这锅夹生饭才能早一些熟。

记者：有效的媒体监督是促使环保夹生饭尽快熟的重要力量。您如何看待媒体监督？媒体如何做好监督？

杜少中：媒体监督是现代文明社会的规定动作，只要有现代文明就会有媒体监督。环保监督要按照环保发展规律，科学监督；同时也要按照媒体发展规律履行科学监督职能。环保监督要对事物说清、说准、说透。需要注意的是，媒体的发展过程需要吸引眼球，提出问题，这是媒体发展必须做的，但对提出的问题要给出科学的结论，很好地发挥引导舆论、影响舆论的作用。一定向科学方向影响，站“对”（位置）而不是站队。对的事情要敢说，现在经常碰到的是瞎说，而不是敢说。对的事情，就要敢说。坚决支持敢说的，坚决反对瞎说的。

让群众参与的渠道建设还在初级阶段

记者：您在北京市环保局任副局长时，进行了一些让群众参与环保的渠道建设如有奖举报等。这些渠道建设顺畅吗？

杜少中：有奖举报在我之前就有人提出了，只不过我给完善、制度化了。刚开始的时候，就有人担心“会不会有人拿它当营生？”我说，即使真的这样也没有坏处：我们的执法力量不足，发现问题的能力更不足，有人给我们弥补不足是好事。给他们报酬不会有问题，因为这符合按劳取酬的劳动制度；环保局付出的成本也不会太高。如果有人天天盯着这件事，是好事啊：他的行为如果能引领、促使更多人参与环保，这有利于环境治理、提高公众环保意识，这是大好事，应继续推动。

记者：政府在这方面的渠道建设目前处在哪个阶段？

杜少中：总的看还处在初级阶段。环保事业需要公众的参与。刚才已经说过了，环保事业发展的程度取决于公众参与的程度，公众参与的程度越深，环保工作进行得越好。因此应该健全公众参与的通道：无论是在监督、防治还是在环境建设上。

记者：应该建成怎样的渠道呢？

杜少中：要建成既要发挥职业功能又要让自然人积极主导发挥作用；使每个人在工作岗位上尽职或参与，在岗位之外、在日常生活中为环保、低碳改变生活方式、消费方式。

采写感言

低碳发展、环保事业需要杜少中这样的“狠王”

北京产权交易所董事长熊焰把杜少中就职北京环境交易所董事长说成是“华丽转身”。其实在此之前，杜少中已经转过一次身：标志事件是《微薄的力量在微博》一书的出版发行。他告诉记者，原本想教课、写书，全国转一转，写写微博，主营教课、写书，那样的生活节奏比较舒缓，“《微薄的力量在微博》出版发行后，清华大学给我颁发了聘书，之后，人民大学给我发了聘书，而且我已经担任中国公共关系协会政府公共关系委员会副主任之职，可以说第一次转身已经完成了。这个时候，很意外的有了这个活儿（北京环交所董事长）。这事挺有挑战的，我喜欢挑战。”

敢于担任北京环交所董事长体现了杜少中的狼王品性。熊焰在杜少中上任时说，“我深知环境权益交易市场巨大，操作难度也极大，这活儿不好练。希望其能将环交所带出低谷。”至今，杜少中任职不足一年半，他说：“去年的时候已经有所盈利，今年会比去年强一些。”也就是说北京环交所正在走出低谷。问他这活儿好不好练？他说：“不好练还是不好练，不好练也得练。因为要解决环境问题就需要搭建市场化平台，总得有人干这件事，我们是属于比较靠前的实践者之一，有些新问题得探索、新道路得开辟。难是难点儿，但也还是有办法，需要有实践。”

杜少中在新的岗位上再次展现了狼性中的韧性与爆发力。“熊焰认为，这是为我提供的一个新平台、一个新战场。我很感谢命运安排，虽然这是极具挑战的岗位，但它给我带来挑战和快乐！”韧性和蕴含的爆发力在杜少中身上表现得淋漓尽致。

低碳转型、环境治理将是一个较长时间的痛并快乐、先痛后乐的过程。这个过程需要狼的韧性和爆发力。但愿有更多的像杜少中一样的“狼王”出现。