莫干山论诗

谢 冕 沈泽宜 箫 风

时间：2012年4月11日上午

地点：浙江湖州莫干山旭光台

4月9日至11日，首届南太湖诗会暨江浙诗人创作交流座谈会在湖州召开。著名诗歌评论家谢冕先生受邀参加了诗会，并在笔者陪同下畅游了南浔古镇和莫干山、下渚湖等景点。在莫干山旭光台，笔者与谢冕先生和著名诗人沈泽宜先生边赏景边喝茶边论诗，完成了一次颇有诗意的访谈。

箫风：谢老师，1980年5月7日，您在《光明日报》发表论文《在新的崛起面前》，率先为朦胧诗呐喊助威，拉开了新时期新诗论争的序幕，对推动中国新诗发展产生重要影响。现在回过头来再看这段历史，您有何感想？

谢冕：这个问题说起来比较复杂。那个时候我还年轻，有点胆大妄为。因为当时诗歌界两位最大的权威艾青和臧克家先生，都是反对朦胧诗的。实际上，这篇文章是参加“南宁会议”（一个全国性的诗歌讨论会）后，应《光明日报》之约而写的。几个月后，孙绍振的《新的美学原则在崛起》、徐敬亚的《崛起的诗群》也先后发表，当时被称为“三个崛起论”。那时候，我们面对的现实是只有一种诗歌，就是那种为政治服务的单一模式的诗歌。所谓“新的崛起”，就是呼唤诗歌的自由写作，恢复诗歌的多元状态。当然，思考更多的因素是，在“文革”背景下，怎么打破诗歌坚硬的、固化的“统一体”？所以，我经常说，要在很坚硬的“统一体”上打进一个“楔子”，弄开一个缝来，以使自由创作的状态得到恢复、得到发扬。朦胧诗的出现，使我在黑暗中看到一线曙光，产生了心灵的共鸣。这篇文章主要想表达对朦胧诗的支持。现在看来，当时只是说了一些必须说的话而已，没想到会产生这么大的影响。那时候有不少人批评我，包括艾青和臧克家先生等元老级人物。我当时还是个无名小辈呀，真的感到压力很大。

箫风：您这篇论文引发了关于新诗潮的广泛讨论，也促进了不同诗歌流派的产生。面对当今如此众多的诗歌流派，请问您怎么看？

谢冕：没想到，这个事情变化得那么快。到了上世纪80年代中期，新诗潮大涨，口号很多，旗帜很多，甚至一张报纸上就有十几个流派的作品。流派的形成怎么会那么快呢？都想制造一个流派，都想树立一面旗帜。当然，这也说明思想解放后一种非常自由的状态出现了，这是很自然的现象。但是，我觉得创作根本没有跟上，朦胧诗非常可贵的传统未被重视，很快就受到弱化，受到所谓“后新诗潮”的否定。朦胧诗这个可贵的传统是什么呢？就是让诗歌回到现实当中来，批判“文革”的动乱，为我们这个改革开放的时代呐喊，可是这个传统很快就弱化了。

沈泽宜：1983年以后就弱化了，只剩下艺术上的探索这一条了。其实朦胧诗的内涵发展是很丰富的。

谢冕：是的。可惜的是，我们来不及消化，来不及接受朦胧诗好的传统，来不及发扬就被弱化了，就被忽视了。

箫风：您是北大教授，但您的诗论不是学院派那种风格。我感到，您的诗论有两个突出特点：一个是有诗意，是用诗的语言来写的；第二个是有思想，说的是自己的话。我想，这是否与您本身就是诗人有关？

谢冕：你看得很敏锐，这也是我的追求。我少年时代就酷爱诗歌，也尝试着写了一些作品，虽不成功，但使我体会到创作的甘苦。诗是那么美的，要是你评论这个诗的文字不美，你怎么有资格去评论呢？应该说，我从事的主要是文学批评或文艺批评，批评的主要对象就是美文，如果不用美文去评论别人，就不对等、不对称啊。其实，用诗意的语言来写诗评，是我国古代诗话的传统。我觉得，现在的文艺评论忽略了这一传统，应该在文字、文风的修养上有所追求，应该尽量追求比较美的文字，比较灵动的文字，这样才能够与之相匹配。

至于讲自己的话，这是对批评家最基本的要求，也是批评家最应该具备的素质。就是说，是你自己在批评，你的观点是什么，你必须讲自己的话，把别人的话讲再多都没有价值，特别糟糕的是表达外国人的意思。这是当前批评界的通病，读了半天让人不知所云，让人如坠雾中，不知道他在讲什么，这是很糟糕的事情。

沈泽宜：谢冕是一个真正的诗人，他是有理想的，这个理想很重要，有这样的理想支持，就会成为真正的评论家。

箫风：我感到，当前批评界还有一个突出的问题，就是讲好话太多，说是批评却看不到“批评”。有些不是一般的吹捧，甚至是商业化的炒作，跟字画拍卖一个样。

谢冕：这一点，我倒是应该自我检讨。我常说我这个人太温和，我的温和倒不是庸俗，我觉得人家写作挺难的，而且讲人家的缺点要讲到点子上，很不容易。这是我自身的缺点。

箫风：我看了您一些评论，感到还是比较尖锐的，是敢讲真话的。

谢冕：尖锐可能会有的，敢于对传统的诗歌进行批评，本身就是尖锐的。我在大的问题上是尖锐的，在小的问题上是温情的。对年轻的诗人，我总是看他们的优点，尽量把他们的优点找出来，把好的句子找出来，这也挺不容易的。写作的人有时自己不明白什么地方写得好，我们作为旁观者把它挑出来，也是对他的一个鼓励，他会觉得遇到一个知音了。

沈泽宜：我补充一点。我也承担了一些诗人的评论，跟谢冕一样，就是以鼓励为主，以扶持为主。但是，我有一条标准，你初出茅庐的时候我这样做，等你成名了，自以为可以了，对不起，我就要找茬了。这样做是为了让他更上一层楼。

谢冕：我对当前的批评界不满意。一些中青年批评家，他们不会讲自己的话，而且越是成名的越是吹捧，这是一种很俗气的现象。我昨天表扬陈歆耕了，因为他去年在《中华读书报》发表一篇文章（《什么是“伟大的中国小说”》），对一个被吹捧得非常厉害的大作家提出了批评。有一个批评家，说他的小说多么的伟大，陈歆耕批评了，我认同。我为什么不能批评呢？因为那本小说我没有读完，我读了其中被选刊的据认为最精彩的片断，但是我读不下去。读不下去的作品却一再得奖，一再受到批评界的吹捧，走到了这个极端。而陈歆耕批评了，我认同这个陈歆耕了。

如果说扶持年轻人，一个新作出来，我们可以讲讲好话。可是一个成名作家、一个一再得奖的作家，再这么讲就很庸俗了。

沈泽宜：还有一个缺点，就是不是为了评论对象去评论，而是一种自我展销，一种自我表现，这就麻烦了。

箫风：新诗（包括散文诗）创作的现状，我感到是喜忧参半的。应该说，无论自由诗还是散文诗创作，确实都在进步。现在，写诗的人和发表的诗作很多，特别是网络上，由于发表的门槛很低，诗歌作品是海量的。但是，我总觉得精品不多，让人看了以后眼睛发亮的好诗不多，包括一些选刊、选本中的作品。不知您是否认可这一看法？

谢冕：你的喜，是现在诗歌创作很自由，很多人喜欢诗歌，创作也有进步；你的忧，是精品不多，传世之作很少，让人眼睛发亮的、为之一振的、过目不忘的诗很少。这也是我这几年感到不开心的地方。那么多诗，那么多诗选本，但是翻了一遍，却找不到几句让人感动的。

我读了很多的诗，如果讲千篇一律，一点都不过火。怎么诗都这样写了呢？怎么抒情的方式都这样了呢？对此我不理解。没有创造性，没有独创性，这个很要命。你（指沈泽宜）昨天朗诵的《燕子和我》是好的，4月6号燕子要回来，我一直在等，可是没有回来，因为高楼林立，原来那个地方已经不能栖身了。我当时觉得，这个燕子没有回来，也许是回来的路上遇到了什么不测，人生的不测很多，燕子也有不测，这就是让人伤感的地方。沈老师作为一个诗人，他等待这个燕子回来，他的心是非常温暖的，是很多情的，这样的诗句，我们一听就非常感动。诗是让人感动的，如果读了半天我们不感动，能说是好诗吗？归根到底诗是要感动人的。为什么沈老师一读我就记住了他的诗，因为我心里认同了，起了共鸣。

关于诗歌的发表、出版门槛太低的问题，这个现象要具体分析。诗歌本来就是抒发个人情感的，有感而发，我想写我就写，我想怎么写就怎么写，好在网络提供了这个平台，不用审稿就发表了，这本来是个好事情，但也带来了泥沙俱下的弊端。我始终认为，诗歌不是人人都能写的，特别是好诗不是人人都能写出来的，是要有诗歌修养的人，才能写出来的。诗歌本来就是少数人的写作，从古至今，有市井流传的很通俗的东西，但是历史上留下来的精品都是不多的人写的，而且都是相当有水平的人写的。所以我说，归根到底诗是“贵族”的，不是平民的，不是谁都能写的。当然它应该通向平民，但不是每一个人都是诗人。我们要尊重别人用诗表达自己情感的权力，他有写作和发表的自由，这是不能剥夺的。但是，写诗不能太随便，我们要维护诗的尊严。诗歌正常的状态应该是，少数人在写诗，多数人在欣赏。你写的时候要想着，怎么通往多数人，被多数人所欣赏，这才是了不起的诗人。最近几年，我经常讲这个意见，也许大家并不认可。

箫风：我在《文学报》创办《散文诗研究》专刊，一个重要目的就是为读者推出一些散文诗经典和精品之作，如耿林莽老师主持的“精品选读”，许淇老师主持的“重温经典”等栏目。今年主要想做一些基础性、普及性的工作，从明年开始，准备把重点放在理论研究上。

谢冕：你对散文诗做了很多工作，我非常赞成你所做的工作。通过专刊的形式，把散文诗的经典作品（包括年轻人的精品之作）推出来，我觉得这个就是建设性的工作。我希望把这个工作继续做下去，这样的工作应该有人来做。你这个工作比办个散文诗刊更显得重要，因为提供发表的园地比较容易，但是散文诗的理论建设，散文诗史话和散文诗经典的推出，这些工作其它刊物往往做不到，所以我对你做的这个工作比较认可。

箫风：新诗的创立始于对旧诗（即中国古典诗歌）的“革命”，打破旧诗建立新诗，是“五四”新文化运动的重要成果之一。可以说，新诗（包括散文诗）原本就是“舶来品”，是为了打破旧诗从国外引进来的，但由于过分强调“以夷为师”，结果把古典诗歌的传统也打碎了，这是令人遗憾的。我感到，这个问题至今没有解决。请谢老师谈谈如何处理好学习借鉴西方诗歌与继承中国诗歌传统的关系？或者换句话讲，怎么做到民族性与现代性的统一？

谢冕：问得好！这牵涉到新诗发展一个非常大的问题。我们把话分开来说。白话新诗是一场划时代的诗歌革命。“五四”时期中国内忧外患，一批有识之士为强国新民四处求索，他们认为中国的落后是因为传统文化束缚了人们的思想，使得我们无法与世界沟通，影响了中国的进步。于是他们认定了要打倒它，要改造它，因为中国封建势力这么强大，不打破这个不行。当时，主要是改造旧文化，建立新文化，有它的合理性。像我和沈老师能理解它的合理性，现在的年轻人就可能觉得不可理喻。新诗也好，散文诗也好，包括五四时期的新小说也好，都是按照外国的模式来写的，那时候这就是进步，这就是革命。梁实秋先生说，所谓新诗就是用中文写的外国诗，这句话说得非常透彻了。

现在讲讲另外一个问题，中国诗歌的传统到哪里去了？我们是中国人，是中国文化养育的一代人，中国的诗歌已有几千年的历史，它非常博大精深，我们怎么能把它忘了？我们不仅不能忘，而且应该好好传承，应该发扬光大。这一点，是我们的前辈没有很好考虑的问题，或者讲当时来不及考虑。那一代人的思想是进步的，是革命的，但也是有缺陷的。我们只能理解他们，不能说比他们高明。我们应该思考，面对这么丰富的中国古典诗歌传统，怎么把它吸收到自己的创作当中来？我觉得这个问题是非常重要的。

中国诗歌节已经办了3次，我都参加了。我在讲话中都谈到“古典的压力”，我说那些古典的东西创造了我们的辉煌，这种辉煌既使我们感觉到荣光，又使我们感觉到压力。当然，我们也不能回去。如果说现在只要民族的，不要学习外国的，这就错了。我们要有开阔的视野，一个成熟的民族，成熟的中国文学，成熟的中国诗歌，应该把这两者结合好。

沈泽宜：我觉得，谈到诗歌的民族传统应该很自豪的，因为中国的古典诗歌在世界诗歌史上是一枝独秀的。我感到，西方民族是外向的，中华民族向来是含蓄的、深厚的、内在的，而诗歌恰好是这样的东西。中国的传统是以少胜多，不像外国诗长篇大论，二三万字的史诗都有。我们要学习古典诗歌那种以一瞬见亘古、于微尘寓大千的传统，这跟佛教里说的“一叶一菩提，一花一世界”不谋而合，这个是西方诗人学了那么多年才领悟的。这次诺贝尔文学奖得主是托马斯·特朗斯特罗姆（瑞典），他的诗是独到的，就是取其一点，这一点是放射性的，是有辐射作用的，这就是诗的厉害。我觉得，就像你们二位说的，一定要中西合璧，既接受民族的传统，又像鲁迅一样把外国的拿来为我所用，那样培育出来的诗歌，就是既有中国特色又沟通全人类的诗歌，就是崭新的诗歌。

箫风：我感到，当前新诗包括散文诗创作，还有一个比较突出的问题，就是封闭在“小我”之中，关注时代、关注社会、关注民生不够，缺少一种社会担当精神。请问谢老师您怎么看？

谢冕：诗人写自己没有错，也是他的权利，他的自由。所有诗人只写自己，这就有错了，写的所有诗都写自己这也有错了。

沈泽宜：李白被认为是一个天马行空的诗人，好像他一点现实感都没有，其实错了。他有一首诗叫《宿五松山下荀媪家》：“我宿五松下，寂寥无所欢。田家秋作苦，邻女夜舂寒。”秋天借宿在五松下一个农民家里，农民秋天收割要很晚才回来，邻家的女子在舂米，深更半夜很冷的，这就是一种关怀，是充满同情心的。

谢冕：诗人抒发个人情感有什么错？没错。但是，杰出的诗人都是站在时代前沿的，他们用自己的诗歌来反映时代，让人们通过诗歌看到时代精神。李白是很极端的例子，李白的悠闲也好，狂放也好，也都是有社会背景的。我们现在的毛病是什么呢？就是缺乏社会担当，这是当代诗人的痼疾。许多诗人的创作完全封闭在自我中，沉溺于私语状态，自我欣赏，甚至自我抚摸。他在那嘀嘀咕咕，自言自语，既不能感动自己，也不能感动别人，这就是毛病。都学着来，都跟着来，认为这是时尚，这是非常要命的。

讲关怀也好，悲悯也好，不是要你直接写什么。艾青写《我爱这土地》：“为什么我的眼里常含泪水？因为我对这土地爱得深沉……”，这是有关怀的，是有时代背景的，这就是伟大的诗人。一个诗人没有大胸怀，只是在那嘀嘀咕咕，而且嘀咕的内容别人看不明白，他自己也讲不清楚，这算什么诗人呀？我讲这些话不中听，多半听不进去，有些人已经走火入魔拉不回来。

箫风：以往讲政治挂帅的时候，诗歌依附于政治，这肯定是不对的，但是诗歌也不可能完全离开政治、离开时代。您怎么看这个问题？

谢冕：政治曾经危害过诗歌，危害过文学。“一朝被蛇咬，十年怕井绳。”但政治是什么呢？政治就是大事情，是有关社会兴衰、时代进退的大事情，文学、诗歌怎么能够离开政治呢？根本离不开。不能说政治曾经伤害过我们，我们就要离开它，这是个误区。

我说过，所有的诗人都是当代诗人，所有的诗歌都是当代诗歌。李白就是唐代的当代诗人，诗人是离不开时代的。离开了当代我们去写作，离开了我们现实中的焦虑、欢乐和痛苦去写诗，写给100年以后的人来看，这怎么可能呢？这是个谎言，这是忽悠人嘛。我希望诗人们不仅仅抒发个人情感，更应该关心身外的世界，这是很重要的。

箫风：谢老师，昨天您参加了我们“江南之春”首届南太湖诗会暨江浙诗人创作交流座谈会，我想请您谈谈参加这次诗会的感受，以及对湖州之行的印象。

谢冕：江南多才子，江南多燕子，江南这个地方本来就是多诗的，本来就是出诗人的地方。我昨天讲到的徐迟、艾青、沈尹默都是这一带的。11年前，沈泽宜老师在这里主持了第一届新世纪现代诗研讨会；11年后，箫风先生又策划了首届南太湖诗会，我觉得这样的举措符合江南的人文。太湖应该有诗，太湖应该有诗会，太湖的诗应该写得越来越好。在你们两位先生的推动下，我有幸两次都到会了，我希望这个诗会能继续下去。你来湖州不久，很快就融入湖州，并团结了湖州老中青三代诗人共襄盛举，这不简单啊。

由于你很精心的安排，很细致的策划，很周到的接待，我这次湖州之行特别高兴。这次看了很多上次来没有看到的东西，莫干山就是第一次到，南浔虽然是第二次了，但是雨中的南浔是第一次，还有市区的飞英塔、莲花庄、铁佛寺都特别的好，铁佛寺的茶也特别的香。我衷心感谢湖州的朋友，感谢江浙这一带的朋友们，还要感谢您的热情接待。这次的湖州之行是挺美好的一次。