对话史璞:必须让我们的政府学会负责
2012-05-30
画面让人震惊
《新民周刊》：你何时开始关注“病死猪肉”的问题？
史璞：我20多年来始终关注民生问题、社会争议等方方面面，并不是因为电视台来找我点评，才开始关注。
《新民周刊》：那在你20多年的经历中，这一次通过镜头看到的问题是否比以往任何一次都来得严重？
史璞：是我在做评论人20多年来比较严重的一个案例。
《新民周刊》：现在，那期节目的视频好像都找不到了。
史璞：对，这个节目播了一次就被禁了。原来的节目预计是要播三期的，但实际只播了一期。第一期也只播了一次，连重播都被禁了。但我看到了大部分的资料，有些镜头甚至没有被编进节目。
《新民周刊》：我看到你在微博上说，有些内容让你感到相当震惊，能形容一下吗？
史璞：具体的数量我不清楚，但现场的画面让人很震惊，问题发生的场景让人难以接受。一般人看完这些画面后恐怕就不会再想吃猪肉了。
第一，在通许县贩卖病死猪的现象已经存在很多年了，不是一个偶发现象，已经形成了一条产业链。第二，养殖户、商贩与政府的人员勾结在一起。第三，有些猪的病死因很严重。第四，不法商贩的经营手法也很恶劣，比方说，把病死埋掉已经一个多月的猪，肉都腐烂了，再挖出来，清理清理再卖。
《新民周刊》：你刚才提到猪的病死因也很多样？
史璞：有些东西涉及到国家利益，我不能说。我只能告诉你，有些猪的病死因是我们国家对外宣称没有的。如果只是简单的几头病死猪，我没必要去折腾这个事情。
《新民周刊》：我看到你在微博上还提到防疫员“设租”、“寻租”，是怎么回事？
史璞：设立防疫员这个职务原本是为了在生猪往外卖前，让他们检验猪是否合格的。如果猪没病，就会在猪耳朵处打上标签，再盖上“健康”的原产地证明。之后，这样的生猪才能上路运走。
而现实却是，农民要卖病死猪，就给防疫员塞点钱，多少不等。防疫员就会把耳签和健康证明给你。更可怕的是，谁家要是有死猪了，只要肯塞钱，防疫员还会去帮你联系接收的买家。于是，防疫员又变成了掮客、中间人。
最基层的第一道把关就这样失守了。而导致这一失守的主要原因，在于防疫员的上级主管部门的渎职，他们之间也可能存在权钱交易。
《新民周刊》：听说你当天的点评也被剪掉了，当时你是怎么评论的？
史璞：我当时点评的内容主要是：不法养猪户、不法中间商为钱丧天良；不法政府防疫员知法执法犯法，受贿渎职犯罪；另外，地方政府不作为、纵容病死猪肉产业链非法暴利；最后，食品监管部门吃纳税人的但不履行职责。
《新民周刊》：其中，你觉得哪一块该负主要责任？
史璞：我是学管理的，管理是不怕有问题的。关键要看，出了问题后有无有效的方法去管控。比方说，地上长了野草，野草本不是问题，问题是我们雇的花匠为我们拔草了没有。尤其在市场经济条件下，不怕有违法商户为追求利益不择手段。问题是，我们的监管部门是否尽职尽责了？有没有依法行政？
虽然每一块都有问题，但最后我就得出一个结论：通许县病死猪肉泛滥的问题，表面看似耗子多，实际是猫不逮耗子。最关键的是监管环节出了问题。所以说，我最后就骂了食品监管部门，它们失职渎职。
为自己维权，也为多数人维权
《新民周刊》：发布“绝食抗议”的声明之后，你表示通许县的副县长曾约见过你。
史璞：确实，3月13日下午，通许县的一位张姓副县长来郑州约见我。他其实是想通过关系让我别去绝食。但我的态度很坚决，只要通许县不向百姓道歉，我就一定会去绝食。我们必须让我们的政府学会负责任。
《新民周刊》：谈话的内容还有什么？
史璞：第一，所谓汇报他们整改的情况，他们称这种现象是个别现象。我当即指出，这种情况是由来已久的，并不是个别现象。
随后，我提出县政府要向人民道歉，必须要在省一级的媒体上公开道歉。若非如此，大家就不能意识到问题的严重性。对方即表示，省级媒体的道歉一时半会儿做不了。我就提出，可以在通许县的官网上先发布道歉信，然后找省委宣传部来联系媒体发布你们的道歉新闻。对方立即允诺，晚上就会和主要领导再研究一下，并表示有任何问题会及时沟通。
结果到了当天晚上11点多，他们的官网上仍没有出现（道歉声明）。第二天10点之前，也没有。
《新民周刊》：除此以外，12日到15日期间，你还受到过哪些阻力吗？
史璞： 3月14日10点多时，我的一个直系领导给我打来电话称，通许县的整改情况都已经有了。我听了内容后就跟领导说，那些都是忽悠人的。我当时就觉得你们通许县不跟我直接沟通，而找我的领导来说这件事，这不是施压是什么？于是，我又发了一条微博：“老子不是政客！”
当天16点多，我住地的片警跟我联系，问我是不是要去静坐，带不带学生等等。我就跟他解释了一番，表示我是去绝食抗议，就一个人。到了17點左右，那位张副县长又赶到郑州说要见我。这次，我不见了，因为他们没有诚意，怎么也要派个能拍板的人来吧。
之后我就中断了和外界的所有联系，电话不接，有人敲门也不开。我就是想避免事后有人说我在绝食前有串联活动。
《新民周刊》：听下来，你虽然话说得很重、很敢说，但行动上又是非常谨慎的。这与你学管理有关吗？
史璞：有关系。因为这件事涉及到公共利益、公共秩序的问题，并不是我简单的口诛笔伐。那我就必须考虑到行为的整个过程是可控的。
我的动机是所有人都知道的，好的动机必须有好的行为来约束；我选择一个人去也不违反任何现行法律法规，不是聚众，不会影响社会秩序。
地点也是我精心选择的。我这个行为必须区别于上访，区别于游行示威，我不能去堵政府的门，而紫荆山那块是个闹中取静的地方，离我们省委很近。另外，我选那里还有个更重要的想法：绝食抗议本身往往会给人“右”的倾向性，毛主席像又是一个“左”的符号象征，我希望我的这一行为在这样的背景空间里中和掉它的政治倾向性。我完全是为了公益，没有更多的政治考量，我就是一个中性的行为。
在时间上，又是3月15日，我不仅为自己维权，也为多数人维权。
《新民周刊》：一开始就打算采取绝食抗议？
史璞：这个是逐步升级的过程。从3月9日开始，我就在网上抨击病死猪流向市场的现象。但到了12日，他们没任何反应。我才发布了一个声明，决定如果相关部门再不关注，我就采取绝食抗议。但其实，我还是有所期待的，甚至到了14日晚上，我还是希望能看到当地政府的道歉信。15日起床后，我仍未看到对方道歉的表示。于是，我临时从柜子里找出一块白布熨了熨，在街边买了支签字笔写下“绝食抗议食品不安全政府渎职”，就出门了。
《新民周刊》：你做过最坏的打算是什么？
史璞：没有，我一直认为没人会找我（麻烦）。原因在于：首先，我的动机不错，这件事本身不错，我的行为没有违法。
《新民周刊》：当天的情况怎样？
史璞：那天我坐在那里，整个过程除了一开始有人拍照围观之外，下雨后，基本是我一个人坐在那里。我们学校负责维稳的副校长、书记，加上保卫处的人都去了，他们是职责所限。他们一开始劝我离开。我就跟他们说，别在这里拉拉扯扯，旁边有人拍照，发到网上说你抓我，就会造成更大的影响。说完之后，他们就到了主席像后。
雨下大之后，他们买了伞给我。到了下午三四点时，我们学校的工会主席到了，告诉我，我的目的基本达到了，省委的主要领导都对病死猪现象有所批示，要求彻查。我一看省委领导都批示了，再加上单位的十几个同事陪着我在雨中呆了近7个小时，我们得有理有利有节，给他们解决问题的空间和时间。我就说撤吧，我们就走了。
《新民周刊》：如此看来，“绝食抗议”还是有所收获，至少相关领导已经批示。
史璞：我的部分诉求达到了，但有些责任人的处理还没有结果。我原来还要求通许县的主要领导要引咎辞职。监管部门的人也要引咎辞职，包括郑州、开封的，因为通许县的问题即使再严重，充其量也是货源地，流向郑州、开封市场时，当地的食品监管部门又在哪里呢？在河南省发生这样的现象，河南省的食品监管部门又是谁负责呢？每一级都有责任人，是不是该有说法？
现实却是，一有事就打“虾兵蟹将”。而我们现在所需要的恰恰是杀猴给鸡看，能不能这样做，取决于当权者的政治勇气和魄力。到目前为止，我还在观望中，要给他们一个解决问题的过程。
即便“作秀”，只要病死猪肉少了就行
《新民周刊》：你的生活在“绝食抗议”前后发生了什么变化？
史璞：如果说有变化的话，就是这些天集中了媒体采访。没人找我谈话，也没人问我，我还是照常上课，照常生活。这事就像没发生过那样。所以后来我就发了条微博说，河南开放了，包容了。
《新民周刊》：没有比“绝食抗议”更好的办法了吗？
史璞：没有了！如果有的话，我就不会走这条路。这个方法最能引起大家的共同关注且对社会不构成危害。我不是攻击社会，我用自虐来引起大家的关注。我的评论被封杀了，电视台的节目被封杀了，反映情况的渠道被阻断了。然后，与地方政府官员的沟通上也不流畅，他们敷衍了事。
当人走投无路，但又感觉这事非常重要时，唯一的方法就是用这种“软革命”的方式来促成问题的解决。
《新民周刊》：很多人很佩服你在这个年龄，还敢于去做这样一件“吃力不讨好”的事情。
史璞：总不能让年轻人去“趟地雷死”吧！年轻人可能是激情，但我们更多的是责任感。年轻人在做这个事的时候，往往可能会冲动，行为失控。我来做这件事时就会有完全理性的行为控制。所以这次的“绝食抗议”，你会发现，从头到尾一切都在掌控中。
《新民周刊》：網上也有人说，这样做是一种行为艺术的表现。
史璞：行为艺术也好，作秀也罢。从定义的角度来说，所有行为展示给别人看的都叫做作秀。另一方面，如果我的作秀对社会有推动作用，这样的作秀未必坏。而退一步说，我一开始并没有想过要绝食抗议。作为我的定位，是一个新闻和事件的评论者、建议者，不是新闻事件的制造者。如今的越位，实属无奈。
《新民周刊》：你觉得这次的抗议在解决未来食品安全问题上能起到多大作用？
史璞：我个人觉得我的这一行为：第一，引起了政府的关注。第二，舆论造成了足够的社会压力；第三，可能会使违法者有所收敛。但是不能根本解决问题，因为食品安全问题表面看这是地方性、经营性、经济性的问题，实际所折射出的是我们的体制问题。这也就是为什么我的反思，涉及到了体制问题。
体制的完善不是凭空而来的，为什么现行体制不完善，最后我归结到了我们公民的责任没尽到。
《新民周刊》：对，我看到你这些天一直在微博上进行反思。
史璞：我在反思，同时我也希望能政府能反思。现在一旦有事件发生，我们首先想到的不是去管理控制，而是一味地掩盖。我们政府已经从社会治理功能移化成了经济经营的功能，老是在如何保护经济利益上做文章。可以这么说，如果我们的宣传部不去禁止媒体报道这些消息，就不会引发我的绝食抗议。
对于食品安全，每个公民都有自己的行为责任，但政府也有他的职责责任。两方面都要努力，光靠政府不行，光靠公民更不行！因为很多公民做不成的事，才通过纳税来供养政府来为自己办实事。
但目前政府机构的设置实际是考虑到权力稳定的。这样的设置就造成了哪个部门想干好事，其他部门就会掣肘你，最后干不成；但反过来，当你去干坏事时，其他部门也管不住你。
《新民周刊》：其实，我们还要反思的是什么让一个教授来如此“不务正业”。
史璞：体制内的政府官员是不能轻易说这话的，媒体是被宣传部门管控的，公众是不知情的或说了也没用的。在这样一个国家的大是大非前，作为公共知识分子，也不发声吗？我有责任，有义务，也有权利来发这个声，否则真相被掩埋后，后果不堪设想。
