子女眼中的胡乔木访胡木英\\胡石英

历史人物是多面的。不同的人，站在不同的角度，运用不同的思维，评价就千差万别，正所谓一千个人眼里有一千个哈姆雷特。作为杰出的马克思主义理论家、政论家和社会科学家、中共思想理论文化宣传战线的卓越领导人，胡乔木同志得到中央和社会各界的高度评价，同时社会上也存在一些不同声音和争议性话题。今年6月是胡乔木诞辰100周年，为此我们采访了胡木英、胡石英，请他们从子女的角度谈谈胡乔木。

写作、读书、思考，精神上的苦行僧

记者：工作中的乔木同志笔耕不辍，精心起草各种文稿，管理意识形态领域工作，这些都为大家所熟知。大家比较陌生，又很想了解的是，他这个大笔杆子的一些生活细节，比如通过哪些兴趣和爱好调节生活。请您二位谈谈这方面的情况。

胡木英：在我的记忆中，父亲一生都是在不停地写作，不停地读书，不停地思考，其他的兴趣和爱好，不特别突出。儿时对父亲的最深印象，就是他总在延安的窑洞里伏案疾书。1951年6月下旬，为赶在“七一”发表《中国共产党的三十年》，父亲面对酷暑，坐在放满凉水的澡盆里，趴在木板上奋笔疾书。这画面成了我永恒的记忆。父亲总是写呀、写呀，直到生命的最后时刻，他还在搀扶下半靠着坐起，颤颤抖抖地写了给巴金祝寿的贺电。在一般人看来，像父亲这样的大手笔，文章还不是一气呵成吗?其实不然。父亲写文章，总是反反复复修改，几乎没有最后“定稿”的时候。他常说，“我的文章都是改出来的”。

如果说写作是工作，那么读书无疑是父亲最大的爱好和乐趣。父亲看书既多且杂，历史、自然、哲学、文学，古今中外的书都看。床头、沙发、办公桌、厕所，到处都是他看了半截，或反扣或折起的书。父亲很少逛街，但特别喜欢逛旧书店淘书，每次外出都要带几摞书回家。父亲的藏书最后达到了4万余册。“文化大革命”期间，这些书一度成为负担。从中南海搬出来找房子时，父亲没有别的要求，只要能装下书就行。后来费了很大周折，才找到有大房间放书的南长街123号的房子，并特意加固地板后，才将书搬过去。

父亲放下笔，合上书，就常常陷入沉思，久久不说一句话，即便有人在他身边，他也视而不见。父亲不健谈，也不爱聊天，就算一起散步也不大理我们，总是静静想事情。有时候，我们就在他身旁，他却当我们好像不存在。我们都习惯了，知道如果他不说话，那一定是在思考问题。

胡石英：父亲看书称得上一绝，看得快，看得广，还能记得住，抓住要害，知其深浅好坏。王蒙有次和他谈文化方面的新情况，他竞然了如指掌，说得出哪些作者出了什么新书，并还能作出点评，把王蒙都说愣了。

胡木英：父亲对生活的要求不高，对吃穿都不太讲究。五六十年代，我们曾请朱耀清阿姨在家里住了一段时间。她手很巧，把我们家的旧衣服缝缝补补得非常好。改革开放前，父亲多年才做一套中山装。“文化大革命”后，出国才做了西装，平时还是中山装。我们偶尔给父亲买件普通夹克衫，他也挺喜欢穿的。父亲不抽烟，不喝酒，就喝点茶。喝茶也不讲究，有什么茶喝什么茶，对于茶道也不太懂，主要是不关注。吃饭就是简单的几碟小菜，而且是以蔬菜为主。唯一的一次例外，是他去世的前两天，突然想起来要吃鱼皮。但实在是来不及了，最后这一点点心愿没有能够满足，我们的心都碎了。

父亲一心扑在工作上。他一般是晚饭后和家人一起散散步，然后开始工作，有急件时则干到第二天天亮，很少有时间参加娱乐活动，而且兴趣也不大。中南海春藕斋离我们家很近，就隔两道墙，有时举办舞会。但我父母对跳舞均无兴趣，几乎不参加舞会，偶尔进春藕斋，也只听听舞曲，看看节目。母亲始终看不惯交谊舞，她的这种意识估计影响了父亲。在我记忆中，从未有父母跳交谊舞的片断。

记者：政治生活必然会对家庭生活产生影响。乔木同志长期担任毛主席秘书，了解许多政治机密，这对他的生活有什么影响?

胡石英：在组织原则上，父亲是一般人想象不到的严格。这和他当毛主席的秘书有极大关系。跟家人在一起的时候，父亲从来不谈政治，从来不谈中央的事情。在这个问题上，他从来都是没有任何商量的余地。一般人都以为我们肯定知道很多内部消息，其实我们几乎是一无所知，往往都是满城风雨后，才“后知后觉”。不知道消息，有时候会挺被动。所以连母亲也抱怨，说有一些大事，你也不透露一点。为了这个事情，母亲跟父亲曾经吵得非常凶，说“文化大革命”都经历了，一起患难与共过来了，到现在，有什么事还不跟我们说。父亲说，这是工作，你又不是中央的同志，我怎么能跟你说呢!母亲气得跑出去了，还是我将她劝回家的。

胡木英：高强度的脑力劳动和巨大的工作压力，再加上跟着毛主席晚上工作的习惯，审读《人民日报》清样，对父亲身体损害特别大，使他患了严重的神经衰弱，最后到了如此地步：该睡的时候睡不着，该醒的时候醒不来。早晨要吃兴奋剂，晚上要吃安眠药。这种痛苦，一般人是很难体会得到的。父亲有次给母亲写信，兴奋地告诉她：我报告你个好消息，昨天晚上睡了一个好觉!可见睡眠问题对他的困扰。

上个世纪60年代初，父亲身体顶不住了，提出请病假。毛主席得知情况后很快批复：“你须长期休养，不讲时日，以愈为度……似以迁地疗养为宜，随气候转移，从事游山玩水，专看闲书，不看正书，也不管时事”……父亲从1961年开始休养后，身体慢慢有所好转。稍好些，他又不停地看书、思考，尤其是“文化大革命”后又不顾一切地工作，所以他的睡眠总是个问题，神经衰弱依然厉害。我们到处打听治疗睡眠的好医生、好办法，西医中医，按摩、吃药、做气功、听音乐，各种治疗手段都尝试过了，但效果都不太明显。可谓积重难返，很难有特别有效的办法。

胡石英：父亲在生活中还有一个特点，就是没有什么私交。父亲交往的人很多，但基本上是工作关系，私下里很少互相走动和一起聊天吃饭。即使他很看重，给予很大关照的知识分子，也很少私下来往。

温情、细腻、开明，家庭中的好父亲

记者：中国传统文人和政治家讲究修身齐家治国平天下，对于家庭的管理和子女的教育，向来看得很重，有一套独特的方法。乔木同志长期处在中国政治的核心圈子内，又是深谙中国传统文化的知识分子，他对子女的教育是否也带有这种特点呢?

胡木英：在父亲身上，并没有传统文人那套修身齐家的规矩，他对这些并不看重。其实，经历过五四运动的进步知识分子，对中国传统文化是持批判态度的，这在父亲身上就有体现。父亲很少鼓励我们学《论语》、《道德经》、《易经》之类的。

胡石英：传统文人那套规矩，父亲不太注重，给我们的环境相当宽松。比如，传统文人对起名字相当讲究，但感觉父亲给我们姐弟起名有点随意，不太像知识分子给起的。我们姐弟的原名依次为胜利、幸福、和平。姐姐起名胜利，意思是希望共产党能够胜利；我是1944年出生的，当时大生产运动已见成效，能够自力更生、丰衣足食了，所以就叫幸福。弟弟1950年底出生，当时有一个亚洲太平洋地区和平会议，毕加索还画了和平鸽，所以叫和平。后来姐姐要上大学了，觉得再叫胜利不太好听，是小孩名，就从父亲“胡乔木”中取一个“木”字，从母亲“李桂英”(母亲的原名，和父亲结婚后改名谷羽)中取一个“英”字，改名胡木英。我改名的时候，父亲就让我跟着姐姐改，叫胡石英。

对于子女的婚姻和家庭，父亲也从不干预，让我们自由选择，没有这规矩那规矩的，顶多是说你有朋友了，如果她是普通家庭的，这很好，但不要觉得自己高人一等。

胡木英：父亲即使在子女面前话也不多，他对儿女的深隋，往往嵌在只言片语之中。有时他正伏案写作，我们去找他，他也会牵着我们的手到房间外面散散步，不厌其烦地解答我们的问题。60年代父亲休养以后，经常在外地，很少回北京，写信就成为我们交流的最好方式。在政治上，他有一些要求。比如说加入少先队了，他会写信表示鼓励，告诉我们应该怎样要求自己。那时候搞忆苦思甜活动，我告诉他想不出忆苦思甜的内容，不像贫下中农家庭的。父亲就告诉我说，你们也是有苦的，只是表现不一样。在延安时，遭到日本侵略者轰炸，你们也受了不少苦。这种苦，是父辈和你们共同受的苦，也是一种民族的苦。“文化大革命”前夕，我成为预备党员，父亲又给我写信表示鼓励。

胡石英：政治上，父亲教育我们要遵守中央的要求，不准搞特殊化，做普通劳动者。我们都是住学校、吃大食堂长大的。我从小喜欢美术，后来父亲不让我学，让我学数理化。他说国家要搞建设，需要科学技术人才，还是学数理化好。我姐姐原来学的是理工科，后来想转学文科。父亲告诉她，不论学理工科还是学文科，都是祖国的需要。父亲还和她一起分析，让她考虑更宽泛、深远，并要她找学文科的同学多了解一下。并最后表态：你作出任何新的选择，父母都不会干预，但你一旦下了决心，做了抉择，就不要再动摇。后来姐姐就改学了外语。

胡木英：读书学习方面，父亲建议我们阅读一些书籍，但从不强制干预我们读什么书，只是让我们多读书。父亲说，没读过中国四大古典名著的，不能算是合格的中国人。我告诉父亲我不太喜欢《红楼梦》，就喜欢《水浒传》、《西游记》，觉得里面打打杀杀的很过瘾。父亲并未责怪，只是说：“主席把《红楼梦》读了几十遍，对书中的每一个人物和细节，都非常熟悉，常信手拈来其中的故事加强说服力。”记得有几个暑假，父亲带我们在北戴河度假，每天教我们读一首古诗。总体而言，这些古诗要么是壮怀激烈的，要么是忧国忧民的，其中又以忧国忧民的居多。

记者：“文化大革命”中，许多领导人及其家庭受到剧烈冲击，乔木同志和你们家的情况怎么样呢?

胡石英：60年代初父亲开始养病，相对脱离当时的政治环境。“文化大革命”爆发后，他“靠边站”，也就是继续脱离而已。父亲并不是在工作岗位上突然被打倒的，不像其他人是突变的，一下子天上地下差距太大，难以接受，所以相对来说冲击较小。当然，父亲也逃不过被批斗的磨难，幸亏有毛主席、周总理及时保护，他才逃过大劫。1967年，毛主席两次提出要到家里探望父亲，虽然都没能看成，但毕竟有这个态度。周总理赶紧抓住这个机会发出指令说：以后不准揪斗胡乔木了，有问题在家里提问。此后，按照父亲自己的话说，是被“冷藏”起来了，基本上是被保护性地隔离在家。否则的话，他那身体肯定受不了。

胡木英：本来我正好赶在1966年大学毕业，按计划6月分配工作，外交部的分配方案都有了。但随着形势恶化，我们那一届直到1967年下半年才开始分配工作。待分配期间，有一次造反派逼着我跟父亲划清界限，要我写批判材料表态，这让我很痛苦。父亲知道后，帮我写了一个批判稿，说他曾经推荐我读过哪些“封资修”的书籍，受了什么毒害，等等。分配工作时，因我属于“黑五类”，就分到了大家不大愿意去的冶金部。1968年六七月份，又下放到鞍山钢铁公司接受工人阶级再教育，被分在铸管厂，当了一名翻砂工，成为当时翻砂车间的第一个女工。

我和大弟都被弄到外地，后来小弟弟也去山西插队，家里就剩下父母亲和秘书、警卫员，显得有点凄凉、冷清。母亲为了不让父亲一天到晚地看书，就变着法子让日子过得更加充实、丰富。老两口一块在院子里种花种菜。母亲还把旧毛线手套、袜子给拆了，洗一洗重新编织。

记者：1971年九一三事件以后，在周总理等人的努力下，一批老干部被“解放”出来，政治环境相对宽松很多，你们家的情况也有所改善吧?

胡木英：是的，随着形势好转，我们慢慢又有了家的感觉。一是节假日我可以从鞍钢回家探亲，陪陪父母。回到家，看到父母配合着一个拆线，一个缠线，在打发时间。我就会铺铺床单、拆洗被褥，帮着整理收拾下家务。父亲之前工作太忙，对这些没太在意，这时候他更能体会到一种亲情，一种家的温馨，感叹道：真的是一个家的感觉了。二是父母可以含饴弄孙，享受天伦之乐。1972年，我和二弟都将孩子留在家里，这给父母生活带来了一些乐趣。夏天，他们会将大铝盆接满水，在太阳底下晒暖和了，再给孩子洗澡。照顾孩子方面，父亲真是个十足的书生，绝对按照书上说的做。比如，书上说喝多少奶，他真的拿量杯量；书上说要吃菜泥，他真的就喂菜泥，而且绝对按书上规定的量。

胡石英：三是姐姐和我相继调回北京，弟弟也调到天津，一家人基本上团聚在一起。大概到了1972年，我母亲终于“解放”了，被分到中国科学院情报所工作。此后，她想方设法把我们调回北京。1973年，姐姐率先回到父母身边。1974年我被调到建设部的一个设计院。小弟弟的调动最费周折，母亲想尽办法才将他调到天津的一个油田，不过好歹离家近了一些。

这样，家里慢慢恢复了生气，不再那样冷清。我们常常一起做做家务事，一家人一起吃吃饭，在院里散散步。1975年底，开始批邓、反击右倾翻案风，父亲又被迫天天写检查，写揭发材料。揭发批判材料如何把握分寸，怎么写，都很伤脑筋。这时候，家人想方设法给父亲调剂，就显得格外重要。如果我们都不在身边，真的难以想象父亲会是一种什么状态。

记者：经历了“文化大革命”的磨难，加上年龄越来越大等因素，一些领导同志更加注重家庭生活，和家人在一起的时间更多。乔木同志也是这样的吗?

胡石英：从我们的家庭来说，这一点并不是很明显。“文化大革命”以后，父亲又全身心地投入到现代化建设当中。他只要一工作，就一切以工作为中心，什么都不顾，也就顾不上管我们。而且他依然坚持固有原则，凡是中央的事情都不跟我们透露半句。当然，工作不是太紧张了，父亲跟家人相处的时间就相应多一些，尤其是党的十三大以后，他从一线退下来，我们一大家子就常常聚在一起。

胡木英：1989年3月，父亲去美国作了一次学术交流。他完全是以客座教授的身份去的，既没带警卫，也没带医护人员，就让母亲和我陪同，并带了对美国情况非常了解的社科院副院长赵复三、从美国留学回来的社科院美国所的张毅。本来我计划趁父亲好不容易出国，让他到夏威夷等地休养放松一下，他也同意了。结果没想到，到了旧金山，得知胡耀邦去世，父亲说什么也不愿休养了，急急忙忙赶回国。

胡石英：虽然说“文化大革命”后，尤其是改革开放新时期，父亲和家人在一起时间比较多，享受了天伦之乐。但是，家庭中发生的一些事，也让他很受打击。例如我小弟弟因“文化大革命”中受刺激等原因，患了精神病，后来自杀身亡。晚年丧子，白发人送黑发人，对父亲的打击特别沉重。小弟弟在父母身边长大，父亲、母亲对他特别关爱。父亲在外地出差或休养时，还不忘给他写信，关心他的学习、生活，甚至对他的玩伴都照顾到。又如我的儿子，也就是父亲的长孙突然患病毒性大脑炎，经抢救命保住了，但生活完全不能自理，现在还全靠我女儿照顾。这对父亲的打击也很大。

这些事情，父亲看在眼里，痛在心里。他默默地承受着这一切。

当官当学者、起草文件写文章，谁解其中味?

记者：乔木同志最为人所熟知的，就是在毛主席身边工作20多年。“文化大革命”以后，乔木同志是如何评价毛主席，特别是如何看待毛主席晚年所犯错误的?

胡木英：毛主席对父亲有知遇之恩，父亲曾说过，如果没有毛主席的指导，他很难写出那些文章。“文化大革命”中，也是毛主席出面保护，父亲才得以幸免。党的十三大以后，父亲从工作一线退下来。大家反复劝他写回忆录，他始终不同意。最后是母亲“激将”，说谁都知道你是毛主席的秘书，当了20多年，马上就是主席百年诞辰了，你还没点表示，怎么也说不过去吧。他这才开始考虑写点有关毛主席的东西，就是后来未完成的《胡乔木回忆毛泽东》。从这一点也可以看出，父亲对毛主席确实有着深厚的感情和深刻的认识。

父亲在回忆40年代毛泽东思想走向成熟、形成体系的时候，真心实意地觉得毛主席就是了不起，对中国的情况了解得非常深透，又能结合马克思主义的基本原理，领导中国共产党，带领中国人民取得一个又一个胜利。无论在战略上，还是战术上，都高人一筹。父亲认为，50年代前期是毛泽东思想继续向前发展的时期，评价也很高，可惜天不假年，他没能展开谈。

但在一些具体问题上，父亲当时就有不同看法，1957年反右派运动之后，他觉得毛主席不像以前那么讲民主了。我记得非常清楚的是，他曾说，以前开会，毛主席讲完以后，能坐下来听大家讨论，大家可以发表不同意见。但是，1957年以后，这种情形就越来越少了。毛主席常常是讲完就走，这说明他大不愿意听大家的意见，只让大家考虑贯彻执行的问题。

新中国成立初期把胡风等人打成反革命集团，父亲当时就有不同意见。1945年，父亲随毛主席参加重庆谈判后，留在重庆工作了一段时间。其间，他几次在文化界座谈会上批判胡风的主观论，争论得非常激烈。但是，父亲并不认为胡风是“反革命”，认为还是思想意识问题。新中国成立以后，胡风问题再次出来，父亲参与写评论时，最初就是这么定性的。但报上去后，毛主席觉得评价太轻，扔掉重写，定性为“反革命集团”。毛主席征求意见时，父亲就向毛主席表示不妥。

1959年庐山会议上，一开始是纠“左”，包括父亲在内的几个秀才都很热心。但后来却把彭德怀等人打成反党集团。父亲被保下来，让他起草决议。他找杨尚昆谈，说无论如何不能写成反党集团，但没有办法，只能服从。对他来说，可谓刻骨铭心。后来，李锐写《庐山会议实录》，父亲积极鼓励，而且表示对这本书负责，就是想留下一个较真实的材料，供后人了解、研究。

60年代初父亲提出休长假，主要是身体的原因，也有夹在毛主席和少奇同志之间左右为难、压力太大的因素。在他那个位置，有些事情确实很难办。

1979年，党的十一届三中全会刚刚开过，父亲在一次会议上对“无产阶级专政下继续革命”的理论进行了深刻的分析批评。当时还没有人如此鲜明深入地批评这个口号。这在当时起了拨乱反正、正本清源的作用。

80年代初，父亲主持第二个历史决议的起草。后来我听写作组的同志说，父亲的思想非常解放，讲得很开。他觉得大家必须把问题讨论透了，认识清楚了，才能够为今后走得更好打下基础。

父亲1982年关于文艺与政治关系的讲话，修改了毛主席在延安文艺座谈会上讲的“文艺从属与政治”的提法，对文艺界解放思想起了重要而深远的影响。

1989年父亲访美的时候，写了一篇中国为什么犯了20年“左”倾错误的文章。为了写好这篇文章，他请了好几个方面已退下来的老部长介绍情况，提供数据。他反复修改，最后定稿，并交中央审定同意。从“文化大革命”结束到快去世，他一直反复思考这个问题，这需要多么大的思想勇气啊!

在编《胡乔木文集》第一卷时，姑姑方铭多次建议：反右派斗争的社论有七篇之多，不必全部收入文集。父亲没有接受姑姑的好意，用意很明显，既是为了让党牢记这段犯错误的历史，也是让世人知道他也随从执行了“左”的路线，犯了错误。

需要指出的是，父亲反思我们犯的“左”倾错误，绝不是像社会上有些人那样要否定、歪曲党的历史，更不是要完全否定毛主席。他反思的目的是要通过回顾历史，总结经验教训，深化对一些问题的认识，避免重犯错误。

父亲不仅仅是反思“左”的错误。对于“文化大革命”以后出现的一些右的东西，他也非常警惕，从理论上、思想上给予深刻有力的批驳，这是他被诬为“左王”的原因。实际上，他的态度是有“左”批“左”、有右批右，从来是改革开放方针积极的宣传者。当然，有时候他从一个方面想得比较多、比较深、比较透，免不了分寸上有些过头。父亲曾说，他的思考所得有些并不周到，但他的出发点总是为了把党和国家的事情做得更好。

记者：乔木同志参与起草了党和国家的许多重要文稿，有“党内第一支笔”的美誉。去年，网络谣传《毛泽东选集》当中，由-t~席执笔起草的只有12篇，经毛主席修改的共有13篇，其余诸篇全是由他的秘书或其他人起草的。同时，也有人批评乔木同志在编自己文集的时候，把集体作品收进去了。对这些问题，您怎么看?

胡木英：对这个问题，我觉得，首先要看到时代在变化，不能完全以今天的观念看昨天的问题。毛主席那个时代，强调集体主义，大家都是为党工作，一起埋头苦干。父亲曾经说过，他满意的文章，都是经过毛主席修改或中央集体讨论的。毛主席写的不少文章也有集体的功劳。究竟如何署名，视情况和工作需要而定。并非谁起草的，就得署谁的名。毛主席写的东西，许多不是以他个人的名义发表的。父亲署名的文章也只是他所写文章的一小部分。《中国共产党的三十年》用我父亲个人名义发表，并非父亲逞英雄，完全是毛主席决定的。“文化大革命”以后，著作权概念被引进来，强调个人权益。这样一来，过去不成问题的问题，现在就成问题了。编文集的时候怎么办呢?那就要看是不是自己亲笔动手写的，是不是发挥了主要作用。比如，父亲认为自己写得最好的文章是《西藏的革命和尼赫鲁的哲学》。这篇文章是中央交办的任务，以《人民日报》编辑部的名义发表。原本有一个草稿，父亲接手后没有采用，而是总体上重新构思设计，从头至尾推倒重来，并按照毛主席、周总理等中央领导讨论的意见作了多次修改，于是收入了文集。

说《毛泽东选集》里面的文章，大部分是别人代笔的，这种说法很荒唐。中央有关部门已经作了严正驳斥，绝大多数文章都有毛主席手稿作证。父亲对毛主席的文才非常佩服，觉得只有毛主席那样的气魄，那样的水平，才能写得出那样的文章。谁也没有那样的思想高度模仿得了。诗词方面，更是如此。父亲曾和我们说，主席的东西，将来记不住别的了，诗词肯定忘不了。有人说《沁园春·雪》是父亲写的，这不符合历史事实。且不说父亲没参加过长征，凭空想象不出来，就以父亲的性格，也肯定写不出那样的气魄。事实上，父亲写古诗词，还是60年代休养以后，在毛主席鼓励下开始的。

父亲文集的编辑是非常严肃认真的。弟弟参加了查找文稿的工作。父亲特别嘱咐，只有全文都是他亲笔写的文章才算，但如果毛主席和中央改动比较大，那也不选。修改别人的稿子或者批准发表的，改得再多也不能作为他的文章列入，有的稿子因此在发稿以后又撤了下来。他主持起草的中央文件，也一律不收。父亲亲自动手查《解放日报》，少数拿不准的，还到档案馆查原件。如果找不到原件，也不选人，除非确定是他写的，他才选上。改革开放新时期，父亲一度主管宣传文化，有不少文章是他自己动议，直接写成的，比如反驳日本教科书的文章，这些稿子也收进了文集。文集是父亲住院前亲自一篇篇审定的，连目录也是他亲笔所写，相信经得起考验。

记者：乔木同志一辈子与知识分子打交道，得到知识界人士广泛尊重，如吕叔湘先生评价：乔木同志是所有正直的知识分子的良师益友。但也有一些不同意见，有人说他喜欢整人，也有人说他在一些事情上左右摇摆，说的话常常前后不一致。请问你们怎么看待这个问题?

胡石英：母亲曾经说过，父亲始终没有脱掉知识分子气质，是一名真正的革命知识分子。他了解、关心、爱护知识分子，注意发挥他们的长处；同时又严格要求他们，不姑息他们的缺点，就像他对待自己那样。

父亲不仅爱才，更能识才、用才。他在知识分子中威信高，能够调动他们的积极性，跟这点密切相关。钱钟书的《管锥篇》，出版社一开始不愿意出，认为没有学术价值，更不会有人看。父亲看到后，如获珍宝，积极推动出版，最终让社会普遍认识到钱钟书这方面研究的价值。杨绛的《干校六记》，也是在父亲的支持下出版的，否则将比较困难。钱钟书也将我父亲视为知己。父亲请他担任社科院副院长，他答应了。钱钟书有隐士气质，要是其他人邀请，恐怕很难答应。我也从中受益。80年代我办杂志，向钱老约稿，他欣然命笔，给了一篇稿子。大家都很惊诧，因为钱老可是从来不给杂志撰稿的。

父亲还非常关心知识分子的生活。1979年，沈从文给我父亲写信反映住房问题。父亲看到信后带着我去登门拜访。当时，沈从文夫妇住房条件确实艰苦，只有两间又矮又小的平房，到处是服饰图片和书籍，走动都很困难。返回的路上，我提出把家里一套四居室给他们夫妇住，我住那两间平房。父亲表示支持，母亲和姐姐也同意了，不过后来被主管部门否决了。不久，在父亲和有关部门的关照下，沈从文的住房问题、级别问题、医疗问题等都得到了解决，终于有了一个相对安定的生活条件和研究条件。

胡木英：父亲很关注知识分子的作品和言论。他从作品和言论中发现动向性的东西，如果动向值得肯定，他就会全力以赴地支持，希望他们能出更好的成果。如果动向不好，他就会设法制止。80年代的反精神污染也好，反资产阶级自由化也好，父亲都是希望把握正确的思想舆论导向，不让自由化思想泛滥成灾。他始终着眼于事，并不是要整哪一个人。他不属于“右派打得越多越过瘾”的那种斗士，而是常常希望让每个中国人，不论其政治地位或一时行情如何，都能发挥些作用。季羡林先生曾经说：“乔木虽然表面上很严肃，不苟言笑，他实则是一个正直的人，一个正派的人，一个感情异常丰富的人，一个脱离低级趣味的人……在他生前，大陆和香港都有一些人把他封为‘左’王……我觉得，乔木是冤枉的。他哪里是那种有意害人的人呢?”季老的话很中肯。比如，由《苦恋》改编的电影《太阳与人》送审时，就有两种不同意见，一种意见认为修改以后再放，一种意见认为整个基调不好，很难改。父亲也觉得片子很难改。我弟弟和《太阳与人》的导演彭宁很熟，把彭宁介绍给父亲。父亲给彭宁讲道理，做工作。后来，彭宁和我弟弟、父亲的关系一直都很好。

有人认为我父亲长期担任毛主席秘书，养成了看领导眼色办事的习惯，态度随风倒。我觉得这更是误解。父亲极其尊重毛主席，但他有独立见解，并敢于向毛主席提不同意见，甚至同毛主席争论。这是没有多少人能做到的。他不止曾反对把胡风定为反革命分子，还保护过许多“右派”，甚而因此引火上身，所幸毛主席、周总理始终信任他。至于他有时候前后说法不一致，这确实存在，但并非随风倒。有人说这是他身上“士”与“仕”的矛盾。作为学者，父亲十分喜欢和知识分子朋友们讨论或议论各种理论和现实问题，他谈得很开放，完全不是以首长和中央领导身份出现，对方因为他平易近人，没有拘束，也能畅所欲言。当然，他也会特别交代，自己说的并非百分之百对，讨论归讨论，不要到外面宣传。作为党内的干部和笔杆子，他必须按照党的决议写文件；在公开场合发表意见，必须按照文件精神而不是个人意见来讲。当个人意见和中央决定不太一致时，他会遵守纪律，服从组织意见。至于党的会议是如何讨论决定的，他宁可烂在肚子里，也不会拿出来讲。这样一来，很多人自然就觉得，我父亲讨论的时候一种意见，执行的时候又是一种意见，产生了他老是在变的疑惑和误解。对他而言，这也是很无奈和痛苦的事。他如果一心做官，一心“唯上”，就不会有这种矛盾痛苦了。他的处境和心情谁又能理解呢?父亲很喜欢马克思在《哥达纲领批判》扉页上援引的题词“我已经说了，我拯救了自己的灵魂”，我认为这流露出了他内心的矛盾和痛苦。

记者：乔木同志的一生是丰富多彩的，参与过的事情很多。你们这次谈了不少，有很多是鲜为人知的，对进一步深入了解乔木同志以及一些历史问题很有启发，但这些也仅仅是他不平凡一生的很小一部分。所以，最后我想请教一下，概而言之，你们是怎样定位乔木同志的?

胡木英：父亲是一个感情非常丰富、细腻而又深沉的人，他很富有儿女亲情，但又总是把党的事业、革命的事业放在第一位。他在生命最后时刻留给家人的话是，希望我们要求进步。

父亲去世以后，我参加了胡乔木传记组的工作。随着对父亲的事情了解越来越多，越发觉得他不容易，他真是把自己全部的才智毫无保留地贡献给了党和人民。党叫干啥就干啥，并且严肃认真，讲党性，讲原则，守纪律，从不隐瞒自己的立场和观点。即使后来退出第一线工作，他依然不改初衷，忧国忧民，积极献计献策。

我和弟弟有一个共识，父亲虽然长期处在政治的核心圈里，但他真不是个政治家。我们觉得，真正的政治家，得是毛主席、小平同志那样的。父亲一辈子搞文字工作，没有政治家的气魄，没有政治家的手腕。但是，因为职位和工作，他免不了常常陷入政治旋涡当中。工作中更难免与人有分歧，甚至争论，但都是问题之争、认识之争，并不是出于私利。而且，争论归争论，同志归同志，不借事整人，也不因人废事。父亲心胸很开阔，对人真的只有善。1989年胡耀邦去世的时候，因为他当时在美国访问，让弟弟作为代表去吊唁。胡德平见到我弟弟很惊讶，完全没有想到。

如果说父亲是一个理论家，我百分之百地同意。他的一生从来没有停止过自己的思考。特别是在晚年，有了更多供自己支配的时间，更是博览群书，不断探讨社会主义的一些重大理论问题。他的思想作风的一个特点，就是不断接受新事物，吸收新思想。这使他的文章经常能够抓住时代的脉搏，提出大家共同关心的问题，发表一些发人深思、富有启发的观点。他晚年写的一系列文章，对“文化大革命”、毛泽东思想、中国20年“左”倾、重新认识社会主义等重大疑难问题，都做了深入思考和分析，一些见解非常精辟，发人所未发。其中，1990年，他写信给有关同志，主张用发展的观点研究社会主义，提出不要把对社会主义的认识停留在共产主义初级阶段的概念上，对改革开放、社会主义商品经济等问题发表了重要见解。这是父亲一生中对社会主义最重要的认识成果。江泽民同志1992年四五月间看到这封信后表示赞赏，亲自打电话和我父亲交谈了40多分钟。我以为，父亲在理论上进行的艰辛探索是值得进一步关注和研究的。

每个人都不可避免地带有时代给予的局限性。父亲当然也不例外。他有一些缺点和弱点，所思所说并不都很周到，而且身上还有一种认真到了天真程度的执著。但我以为与自认一贯正确的人相比，这还是更高一筹的。

父亲1983年写了一首题为《小车》的诗，诗的最后四句是“小车不倒只管推，车倒扶起往前追。扶不起来也没啥，滚滚长江浪浪催。”我想，这正是他一生的写照吧。

(责任编辑 刘荣刚)