《凌云出岫》之肯定与挑刺

刘莉娜

入选年度上海市重大文艺创作项目，并获上海文化发展基金会重点资助的中篇评弹《陈云的故事——凌云出岫》于2011年年底在青浦首演，十余日后又在天蟾逸夫舞台再度上演，这个讲述老一辈领导人陈云一生跌宕起伏的传奇故事的评弹作品，共分“风雨子夜”、“特殊任务”、“银元之战”、“江西日子”四个回合，选取了老一辈领导人陈云一生中四个重要阶段，又用了老首长最喜爱的艺术样式——评弹来演绎，非但别有心思，也让老听客们着实过了把瘾。因为他们所熟悉的评弹界著名演员悉数登场，不但有黄嘉明、高博文、陆宴华、吴新伯、程艳秋、郭玉麟、沈玲莉等响当当的名角，还特邀了谭义存、胡国梁等加盟，甚至连创作剧本的都是老听客们的老相识——现任上海艺联秘书长的前著名评弹演员范林元创作，正可谓阵容强大、群星闪耀。

听客们乐见的自然是台前的盛况，而幕后的组织者上海演艺工作者联合会却并不满足于当前取得的成就。诚然，这个演出赢得了观众的认可，而原创中篇评弹《凌云出岫》亦申报获得了上海市重大文艺创作项目资助——这也是文联系统第一次获得市重大文艺创作项目资助，但为了更好的实践“用会员需求发展服务项目，用服务项目推动艺联功能建设”这一宗旨，在艺联的组织和推动下，相关创作者、表演者和行业内的专家学者再度聚于一堂，既给肯定鼓励，也对作品“挑刺”，显现了良好的学术和艺术风气。

肯定创新实践：未来文艺生产力解放的路径之一

随着市场经济不断深入、对外开放不断扩大、以及科学技术的日新月异，文艺的创作观念、创作方式和创作队伍都发生着深刻地变化，文艺的生产、服务、传播、消费方式也在日新月异的转变，在这样的形势下，艺联这一次跨体制、跨单位、跨院团地组织协调各方人才共同创作的行为得到了专家们的一致认可，认为艺联此次所为，可以看作是一次对未来新型文艺生产方式的先行实践。

何麟（上海市文联党组副书记、专职副主席、上海演艺工作者联合会主席）：首先我要感谢所有参演演员的单位所给予的支持。虽然演员们都是我们上海演艺工作者联合会的会员，但是毕竟各自关系隶属在各个单位，如果没有这样的一份支持，定然难以整体地亮相进行演出。再则我要特别感谢的就是我们的演员们，大家都是在利用自己的时间来排练、演出的，但是大家都没有提任何创作以外的要求，凑在一起就是一杯茶、一份盒饭，全身心地投入。现在艺联有1700多个会员，其中体制外的大概将近500多个，作为一个创作人员，如果他一旦离开了创作的平台，不要说自身价值难以实现，就连物质生存上可能也会存在一定困境。当初艺联成立的时候，我们的各级领导包括我们的老同志都非常希望能够通过艺联这个平台，多给创作人员提供一些创业就业的服务。所以在这样一种情况下，我们通过政府购买服务，在这几年里进行了300多场演出，每一场如果有20几个演员参加的话，300多场就有将近8000多位演员参与，如果均摊到会员，每个会员大概有5次机会，这让我欣慰。它带来的大好处当然是文化惠民的普及，往小处说，对我们的会员也是带来更多机遇的。

陈达明（上海白玉兰戏剧表演艺术奖委员会副主任）：我觉得艺联搞这么一个活动很好，现在很多国外类似的节目，都会搞一些跨行业的文化合作，甚至是跨国的，作为艺联来讲，这个实践是个很好的开端。

沈鸿鑫（上海艺术研究所研究员）：艺联搞这么一个平台，跨越体制机制来合作，我觉得这个形式很可取。我们上海本身在搞体制方面就做得非常好，早在上世纪20、30年代我们就搞过班体制，外地来的只要是角儿，就可以搭台演戏。而评弹本身就是一档一档的，现在江苏跟上海拼档的也有的，这样我觉得很好，可以搞活，把人才搞活，把作品搞活。

张祖健（中国曲艺家协会会员、上海大学影视学院广告学系教授）：艺联用这样的一种方式来组织上海的文艺生产，在我看来将是未来中国文艺生产力解放的趋势之一或者路径之一。我们现在要两条腿走路，在原有的文艺剧团的模式下，也要利用整个社会的资源形成新的创造和生产机制。就拿评弹来讲，从长三角的范围来看，各个评弹剧团的专业创作人员几乎都没有了，这是个危机，而这次《凌云出岫》至少出了一个新的评弹书目，我感觉这是好的。另外也发现了一位新人——谭义存老师，我还说呢，怎么上海评弹界还有这样一位老艺术家。这是一种联合，这个联合不要小看，现在可能是谭义存，明天可能电影演员也会上去，其它艺术家也会上去，这样的一种联合让我感觉第一可能会孕育新的演出形式，不仅是评弹，因为有新的演员新的表现形式的参与；第二也可能在保持某些艺术流派传承问题上可以冲破原有剧团的一种束缚，可以得到更多社会力量的支持。从全国来讲，专业剧团在现在的文化产业的经营模式中，有的走得很好，大多数走得很艰难，有些剧团的好演员，可能现在还干得动，但是到了退休由于种种原因不得不退出舞台，就再也没机会留传技艺了。其实现在影视剧的拍摄就是由大量的自由身份的演员重构一个剧目的生产，评弹我估计早晚也会有这样的一个生产机制，从某种意义来讲这是一种生产方式的转变，而艺联现在做的正是这样一个先驱。

荣广润（戏剧教育家、上海戏剧学院教授、上海戏剧家协会副主席）：艺联联络我们这些不同院团的人，组成这样一个非常强的演出阵容，创作这样一台重大文艺创造项目的题材，我觉得是一个很好的合作，是对将来文化体制改革或者文艺创作的一种途径实践，我觉得至少在目前这个阶段，是实现了强强联合的双赢。

唐静恺（原上海文化发展基金会副秘书长）：我看报纸上说，现在医院里医生本职工作干完了，也可以到外面做活动。艺联本身就承担着沟通艺术家的责任，影视界早就这样了。在不影响各院团自身工作的前提下，能够有组织有目的地搞一些自己的创作，把各方面的强将集中起来，这也是一种很好的形式，这个对丰富上海的文艺创作我认为是很有利的。

黎中城（上海京剧院艺术顾问）：以范林元为首的老中青几代演员的全身心投入使我非常感动。这也体现了艺联近年来工作的成果，为上海引进人才，为上海创作好作品，这些都在这个节目的产生过程中有具体的体现，让人欣慰。

郑炳辉（上海市文广局艺术创作中心艺术总监）：艺联这样的举措，目前来讲是一种创新，现在的一些体制在经济上搞垄断，其实文艺上面也有垄断。而只有在创新、竞争当中出现各种好的作品，体制内、体制外、包括民营剧团才会有崭新的天地，艺联在这件事情上起到了很好的示范作用。现在从中央到地方都开始对民营剧团大力支持了，作为艺联，有一定的组织能力，又有这么多的艺术家——我们还有部分艺术家在本身的剧团里都不一定能演到戏，有这样一个平台和机会创作出更多的剧目，是非常好的。

挑刺评弹作品：陈云形象的塑造有很大提升空间

2011年是中国共产党成立90周年华诞，也是陈云同志为评弹艺术发表指示“出人出书，走正路”三十周年纪念。陈云对评弹一直情有独钟，是评弹界老老少少都十分熟悉和爱戴的“老听客”，然而几十年来评弹界的各种宣扬、纪念陈云的演出活动都是重复陈云曾经听过、指导过的传统节目，比较缺乏新意。于是，在2011年这个具有纪念意义的年份，评弹界诸位中青年主要骨干，在文联和艺联的组织、推动下，认真阅读陈云著作、访问生平事迹、调研生前知好，根据陈云革命生涯中的几个真实事件，创作撰写成了中篇评弹《凌云出岫》。剧本和演出获得了观众的认可，但主创人员并不满足于掌声和鲜花，他们诚恳相邀，虚心探讨，与来自专业领域的专家学者们共同琢磨，希望向更圆满的艺术境界迈进。?

沈鸿鑫：我觉得这个题材很好，现在很多地方都是写自己本地的名人，我们上海的名人也很多，陈云是上海人，而且他跟评弹是有渊源的，这样一个人物我们评弹来表现他，我觉得这是很值得也很适合的。第二点我觉得好的，是因为这是个原创作品。现在原创的东西太少，最近我看到一个报道，出版总署的署长讲现在的出版物很多，但是90%是模仿的重复的，一本书卖得好了就有大批类似的来跟风。而我们文化要大繁荣大发展，就一定要提倡原创的精神。当然，我们戏曲曲艺改编移植的传统形式也是不可偏废的，那也是一个重要的途径，但是它不能替代原创。第三我觉得值得称道的是“中篇评弹”这个形式，中篇评弹是我们上海的一种创造，我们要接近年轻的听众——他们不可能每天听你一回书，所以我们就要去适应青年，中篇评弹这个形式正合适他们用集中的时间来欣赏完整的剧情。

对于剧本，我有个想法，现在创造得还是蛮好，但是还不够惊喜，比较粗略一点。有些情节可进一步琢磨一下。比如第一回写陈云的机智勇敢，说他冲出包围了又再回来，回来这一段却是利用了非常偶然的机会脱险的——剧本写的是他利用了日本人——而这个东西是没有把握的，显得“投机”大于“机智”，这个地方还要再琢磨琢磨。另外，要更突出我们评弹的个性，要更精细，比如关子，前面没有铺垫，扔包袱的地方扔得不响。如果这些都发挥出来了，再把情节弄得好一点，我觉得这个戏会表现得更加好。

最后我有一点建议，陈云同志这么喜欢评弹，我们能不能就把他喜欢评弹这个细节写进去——这是其他无产阶级革命家没有的。他对评弹的发展这么关心这么内行，他在评弹方面有很多理论的建树，这是不容易的事情。党和国家的领导人也有个人的爱好，如果写了他对评弹的情节，我觉得会更好。

何麟：评弹演出的关键也是剧本，跟影视创作一样。通过不同的叙述手段和方法，通过对情节矛盾冲突当来展现人物的性格。就这个剧来说，我感觉特别有兴趣的是第一回和第三回，第一回和第三回的情节起伏跌宕，在这样的大情节里，也能凸现陈云同志人物的塑造，我就感觉到这两个脚本是更为成熟一些的。而第四回我觉得文革的题材不是很讨巧，特别是在内容上，叙事性有一点弱，情节的安排似乎有点脱离现实，可能在引发观众的共鸣上稍微有点欠缺。情绪上的东西多了一些，概念上的东西多了一些。

陈达明：我觉得目前的这个稿本，首先基础很好，能够搞到这个程度很不容易。另外选取的这四段情节，我觉得也是可以的：前两段，也是在陈云早期革命当中比较有戏剧性的事迹；第三段，集中地讲解放初期的经济之争——蒋介石认为共产党能够打得下江山未必坐得稳江山，在经济方面制造混乱，选这么一个内容我觉得也是有戏的；第四段是选了文革。虽然脚本很好，但我觉得在目前的这个基础上我们还是有可以加工提升的余地的，我个人不成熟的看法有这么几点：

第一，形式上现在我们每一段上来都活跃一下气氛，三个代表唱一段，这对评弹老观众老听客来讲是有亲切感的，这是好的一面。但是对于作品本身的完整性、连贯性和严谨性来说，我觉得有点太随意了。我认为像这类作品还是要考虑到它的整体意境，当然一个方面我们要满足观众，但另一方面也要引导观众，这一类题材的关联性和严谨性还是很重要的，这个题材比较要求让观众能够集中。现在的表现形式我觉得比较随意，把观众的整体注意力打断了，有点自己拆自己台。

第二，我很开心，这次我们大家很放松，当中出了一点噱头，我觉得这个很好。很怕写这样一个题材，到最后大家没有噱头了，都糨糊脸了，这不行。但是我还是要提一个建议，这个噱头还是要放些在第四回里面，不要都放在第四回外面。

第三，我觉得现在的唱还不够，这是我从观众的需求里面感觉到的。我觉得我们现在唱的词还不够讲究，唱词里面，特别是有一些唱词，不要变成政治性语言，口号式地来唱。唱词要有文学性，更要有生活性，我们本身生活语言当中就是有很多趣味的。

张祖健：我听书听得很认真，我个人建议，陈云作为一个党的高级领导人，你们这一个评弹剧本是不是可以通过他，提供给观众一个观察了解中共党史的独特视角？正像研究周恩来就知道中国共产党作为一个执政党的行政文化是如何建构的；研究毛泽东、刘少奇——尽管两个人有冲突——就知道党务文化如何建构；了解陈云，就应该让人至少感觉到党的历史上，我们的组织文化和财政文化是如何建构的。从这个角度其实可以把党史的味道写出来，我现在看下来感觉好象娱乐性为主。为什么我会说这个问题呢？评弹就像说书，第一回说的是陈云的什么？胆量。结果第二回说的也是胆量。我觉得四个段落至少应该表现陈云人格的四个侧面，然后由这四个侧面共同从大局上体现他的党性。我现在听下来，陈云的四个性格侧面是什么？我有点模糊。比如陈云当时几岁？他参加了中共，他凭什么当上了中央特科的副主任？他肯定有过人之处，我看到过资料，陈云在顾顺章叛变的时候，冒着生命危险出去，提前5分钟通知了会议迟到的周恩来，周恩来就此脱险。你们的剧本也谈到了顾顺章的叛变，但是你们没有讲前因后果，渲染得很不够。

另外，我觉得第三回的内容应该是陈云的一个点睛事迹，当时蒋介石把黄金都拿走了，上海的坏分子还要跟共产党捣蛋，陈云这个时候没有牌，但他做了件大事，没有黄金不要紧，没有硬通货储备，我们就用棉花、钢铁、煤、米，用实物折算。毛泽东不太熟这个事情，这是陈云的创举，所以后来毛泽东说过陈云管经济很有能力。陈云的这套管理方法其实就是社会主义经济管理的方法，在说这个事迹的时候完全可以适当加一点经济学，要讲得群众、干部都能听懂，讲得出道道来，如果把这样的事件完全讲成娱乐作品，可能还是会有欠缺。

最后一个，我很同意刚才沈鸿鑫老师的话，你们有非常独特的资本，为什么不写写陈云和评弹呢？陈云代表党的领导者，他怎么样来鼓励评弹有一种历史的自觉，他和评弹演员聚会、他对唱腔的研究、他的说学弹唱、他有什么见解……越是不可能的地方往往越可能出作品。

张颙（上大影视技术学院广告系研究生）：张祖健老师说想听听80后的看法，我是85后，周六是我第一次在现场完整听完一段评弹——之前都是家里老人看电视的时候调到戏曲频道我跟着看一点。听下来我自己觉得，尤其结尾的那一段唱词，很快节奏的那种感觉，让我突然觉得我们喜欢的周杰伦好像都是小菜一碟了，真是让我耳目一新。我这里有一个建议，对于评弹的内容和艺术创作我没有专业方面的积累不便多讲，只是我自己的小感触：我看到舞台搭建一些背景，包括陈云故居的摆设，我一开始以为这个会在戏曲的弹唱当中发挥用处，但是并没有。我觉得我们年轻人追求的舞台感觉是会有视觉、听觉全方位的要求的，所以可不可以我们设计几个布景，在每一个大情境下都有变换，让我们更加身临其境。

我还有一个想说，我是上海人，所以还可能听懂评弹中80、90%的对话，但是有很多非沪籍的同龄人也许他们对评弹有兴趣，却因为语言的障碍使他们走不进剧场。我当中注意到一个小细节，演员们唱的时候会有字幕投影到屏幕上，但是对话的时候就没有，这也许可以改善？

彭本乐（上海艺术研究所、本剧文学顾问）：我是3月份刚看到这个剧本的，说要我提一些意见，第一次意见全部是书面的，发过去了。意见提什么呢？我说评弹的本质是什么？评弹的本质是讲故事，评弹400年来为什么现在还有？因为它遵循着这样一个规律，认认真真讲一个故事。没有故事的书是不好听的，比如陈云在这些事件里面做了哪些事，这个就是故事。刚才张教授讲四个侧面塑造陈云的形象，那个要求很高，我认为基本上很难做到。

这个剧本我看过三段，一、三、四，从现在的表演来看，第一回的尾巴加上去，第二回根据大家的意见今年重新写，这两回经过加工以后有可能成为一个保留节目。

荣广润：我有一点建议，这四回书当然是基本上把陈云的一生概括出来了，但是我觉得缺少一个主题。陈云作为一个前辈领导人，他最大的特点是什么？所以我是非常看重第三回的，我有一个建议，这个建议可能不切合实际。能不能以第三回书——作为一个共产党的掌柜也好，作为一个党内最懂经济的人也好——把陈云的一生串起来，而不是分门别类讲四个不同时期的故事，相互之间缺少联系。实际上银元之战也好，两白一黑也好，其实当时的上海刚解放，整个社会环境、我们党内对经济形势的分析，以及陈云同志所采取的措施，这个历史故事本身其实有非常生动的东西在里面。而评弹因为表述很自由，可以把历史当中的东西串来串去，所以以第三回的基本内容为主来说的话，其实这时可以大大地舒展开来。

我在听的时候有一个很大的不满足，就是当时为什么金融之战对于陈云同志那么重要，上海那个时候的经济形势到底怎么样？还可以联系到当时蒋经国到上海打老虎是什么情况？为什么要采取军事行动等等，这些东西其实都是最大的故事，但是都没有讲。我曾经在一个偶然的场合听人说到陈云轶事，说四人帮粉碎以后请邓小平出来，但是华国锋同志坚持两个凡是，这个事情怎么办呢？陈云同志就讲了三句话：第一，毛主席是人，不是神。第二，邓小平是人，不是鬼。第三，康生是鬼，不是人。一下子十一届三中全会大家都认同了。我觉得这是艺术概括，虽然语言有杜撰的，但是不是十一届三中全会有这样的说法，如果考察求证一下，把这些细节写进去，是不是就更能把人的精气神，把陈云同志的精气神表达出来？我很期待这个作品能够把我们上海本土的这么一个重要的老一代无产阶级革命家写写好。

张如君（著名评弹演员）：上海本地人喜欢评弹，我觉得这个书还是很好听的。现在我们上海好的作品不太有，很多作品热闹是热闹，但真正站得住脚的很少，我希望陈云这个作品能做做好。他是上海人，是无产阶级革命家，难得又是评弹爱好者，这就让用评弹树立陈云形象的形式更加难能可贵。

连波（上海音乐学院教授、上海戏剧家协会理事）：这个书非常好听，我听好了之后觉得最重要的一点就是把陈云同志在大转折当中的事情都提到了一点，但是都没有升华没有展开，很遗憾。另外，这次唱少了一点。但是唱有一个问题，虽然评弹流派非常重要，但是为唱流派而唱流派就不太自然了。我个人觉得现在有几位演员唱流派学得过分了，夸张了，所以我这里提出一个问题，唱流派不能为流派而流派，流派要与人物结合起来才能够打动人。

唐静恺：评弹在很长的一段时间里面在江浙一带具有很强的统治力。尽管自己对评弹是外行，但我想评弹这种艺术其实跟写章回小说还是有相似的。章回小说写好一个章节再写下个章节，不断有悬念，而这次的《凌云出岫》，四回书之间就有很多悬念让我想继续听下去，所以我觉得这个就原创来说已经很不容易了，写领袖人物是很难写的。

第二，因为陈云作为一个上海的老革命家，对评弹艺术又这么关心，我们确实有义务把这个书给它磨精磨好，给它更上一个层次，这个很有必要。如果写好，它确实还有很多提升的空间。我最近看到一则关于《故事会》的报道，《故事会》现在的发行量是400万，我就在想现在很多的刊物都很难生存，不要说400万，就是1、2万有的时候都发行不到，它400万。为什么《故事会》那么吸引人？因为它有故事。我很同意彭本乐老师的话，评弹是需要有故事的，而这个故事不是简单的一个平面的故事，评弹应该是一个立体的故事，它的立体就是它的时空转换，如果我们写好了，我们可以有人物的心理，可以有环境的烘托，可以有不同的矛盾冲突，如果我们把这些东西都做好了，这个故事就是一个很立体化的故事。我觉得现在这四个片段都有故事，但是都可以再开掘。

还有一个，怎么写陈云的心理活动，这个对表现陈云的性格是很重要的。而这也恰恰是我们评弹的一个优势所在，说评弹，很多都是挖掘人的心理，就是写内在的这种斗争，还有写局势的危机。最后我还想说一个。我那天坐在场子下，看大家都听得很专注，但是笑声不够。笑声不够，说明我们出噱头的地方还不够。其实评弹有一些地方还是要出噱头的，让下面可以笑。这实际上就是评弹的节奏，有的时候局势很紧张，有的时候很娱乐。当然，因为这个选题比较重要，主人公又内向，范老师能够写下来我觉得已经很厉害了，但我觉得还是可以在节奏上调节一下。

黎中城：这个题材的作品确实刚才各位老师说的非常难做，现在的作品当然有很大的长处，但是离成熟和成功还有一段距离。我建议还要再修改、精进：一个方面，可以对每一个片段进行局部的、四两拨千斤的小修改，把人们的视线、把我们自己的笔、把演员的嘴更多地转移到陈云同志的身上。还有一条路就是大胆地重新写，在总体思路上进行调整，重新地构思，我觉得两者都可以。修改最终是作者自己达成的，你要搞什么作品，自己拿主意，但是心要高，既然是陈云，一定要搞出一个精品来。

郑炳辉：关于这个戏，我觉得能写到目前这个样子很不容易，要在经济上反映这样一个人物，也是很难的。我看了这个戏的感觉，第一回、第二回我觉得比较顺，而且完全被吸引住了——作为一般的观众不会考虑太多问题，只要能够被吸引，感到听得舒服就可以了。但是第三段我就感到不满足，我觉得这一段可以把人物的内心刻画得更深一点，尤其陈云在这里是有施展的空间和余地的，如果能写透观众会非常喜欢。

另外有一点，陈云在有些场合说上海话是不妥的，比如他在四川、江西跟当地人交流时，他说上海话人家肯定听不懂的，这个情节就不真实了。而且前面后面陈云都能说普通话，为什么到了这里就不能说普通话？

沈玲莉（著名评弹演员）：我听下来，最最要重视的应该是一个研究生的话。评弹非但应该具有观赏性，还应该具有实用性，要面向观众，这里面当然包括青年。所以我觉得我们还不够精致，我很感谢各位的意见和建议。我们这次是第二次复排，已经比第一次提高了很多。朱自清说过一句，好的文章是改出来的，我相信好的作品也是改出来的。

范林元（上海演艺工作者联合会秘书长、本剧作者）：关于这次写剧本，我从自己的初衷来谈一点，跟大家交流一下。其实写这个作品，我本人不要说作家，作者都提不上，我只是一个已经退休的评弹演员而已，但是我有一颗热爱评弹的心。虽然我现在到了文联，担任行政工作服务工作，但是我总觉得几十年来我们评弹界欠了老首长很大的情，所以我答应写这个剧本，这是很大的原因。刚才专家们提了很多宝贵意见，放心，只要我能够做到的我会努力去做。常言说剧本剧本，是一剧之本，剧本不好，演员再好也没有用。我会消化消化，然后继续努力。