本刊执行总编朱敏对话经济学家卫祥云:改革的逻辑与制度创新

文昌

“我个人的进步和转型，暗合了国家从‘摸着石头过河到‘深水区的改革历程和发展轨迹。”卫祥云说道。

从国家商业部的官员，到两家行业协会的掌门，再到研究经济社会改革的学者，他的每一次转身，都带有深厚的时代烙印。

现在，虽身为国家商业科技主管机构的负责人，但他显然不希望自己在“卫主任”、“卫司长”这样的官称中，等待退休。而是选择提前进入一个独立学者的状态，理性地表达自己的观点并展示相关论据，同时，建设性地提出关于国有企业改革和社会创新发展的思路。

这是一种有别于学院派专家的风格，谈的是核心问题，指的是问题核心。你千万别因他从来不预测房价走势，而忽视他对市场和改革的判断。一来，他绝对不是那种他很不习惯的“算命先生”似的经济学家；二来，实际上，其观点背后一以贯之的思考逻辑，才是最富有价值的地方。

国企改革需要顶层设计

朱敏：最近，由世界银行联合中国权威智库撰写的《中国2030》报告发布后备受瞩目，其中对国有企业改革的建议，更引发了不小的争议。实际上，这份世行报告与国内许多学者所持观点并无二致，都直指国有企业的低效，以及其因享有特权而扭曲了市场（并且活跃在房地产等本不该涉足的领域），客观上限制了私企发展，影响到社会公平正义。但仍有个别部门和人士试图否定这些论断，进而反对国企改革。对此您有何看法？

卫祥云：这件事情我也注意到了，从中可以帮助我们更清楚地认识到，改革的道路从来不会是一帆风顺的。对这件事的评价有着各种各样的声音，我比较认同这样一种说法，就是当前中国社会，出现了反对国有企业改革的奇异同盟。这个所谓“同盟”，基本上由两种立场南辕北辙的人组成，一种是既得利益部门的一些人士，另一种是反对市场化改革道路的人士。这两种毫不相干的人，一个因利益上的牵绊而不真诚，另一个因观念上的固执而不自觉，于是在国企改革这件事上，两股反对力量几乎步调一致地试图阻挠，势必对改革共识的达成、改革进程的推进造成影响，应当予以警惕。

朱敏：这也是许多改革所面临的富有代表性的困境来源吧。可见国有企业改革的阻力，不仅来自利益层面，也来自观念层面。我们注意到，您也来自国资系统，不过，非但不对国有企业改革问题讳莫如深，相反却对国企改革研究情有独钟。恐怕这跟您的经历有关吧？

卫祥云：对于一个问题的研究和阐释，虽然可能五花八门，但不乏共同的理念和道理，我相信，通过求同存异，一定会使真理愈辩愈明。

国有企业改革事关中国经济持续健康发展与社会和谐安定，是个值得重视的大问题。我对它的关注和研究比较早。上大学时我学的是财经，算是科班出身吧，但对我国经济社会及国企改革问题，书上没有现成的可靠的答案，认知更多还是从实践与思索中得来。1983年大学毕业后，我就被分配到了原国家商业部，后来又在原国内贸易部、国家经贸委内贸局从事管理工作，十几年间一直参与商办工业和商业流通领域的发展和改革事务，见证和推动了商业行业的国有企业改革。直到2000年机构改革后主动到行业协会任职，并在2004年开始兼任国资委商业科技质量中心主任。

我国商业流通领域是改革开放的前沿，市场化程度较高，由于这部分企业要完成计划经济向市场经济的过渡，建立现代企业制度或者进行改制，我就从商业行业的国有企业改革开始，去关注包括国企改革、转制的问题。在对国有企业转制和改革过程中，垄断行业的国有企业和竞争性行业的国有企业的改革又有所不同，这就成为我研究的重要内容之一。所以，要说情有独钟，主要还是源于自己长期在国家公务岗位，对这些问题有较为近距离的观察和较为务实的思考吧。而我个人的进步和转型，也暗合了国家从“摸着石头过河”到“深水区”的改革历程和发展轨迹。

朱敏：近年来，无论是中央重大会议还是“十二五”规划建议，都反复要求加强改革的“顶层设计”。应该说，改革既离不开社会各阶层凝聚共识、合力推进，又亟需更高层面下定决心，制定和实施系统而有力的综合方案，打破既有利益格局，破除制约经济社会发展的深层次障碍。那么，国有企业改革是否也需要顶层设计？

卫祥云：这是毫无疑问的。“顶层设计”据认为最早是系统工程学的概念，从字面含义看，意思是从高端开始的总体构想，是一项工程“整体理念”的具体化。简单讲，就是制定出理念明确、操作可行的施工蓝图。而国有企业改革是中国改革开放这项系统工程的应有之义，是国家经济体制改革的一个关键环节，又与国家政治体制改革密切关联。因此，国有企业改革也需要顶层设计。

关于顶层设计，我还想讲一个观点，那就是：顶层设计的自我纠错机制不可忽视。目前，在中国的语境中，“顶层设计”一词已被广泛使用。虽然学界还存在不同看法，但顶层设计的客观存在和实践意义都已不言自明。因为如果没有顶层设计，不仅中国的民主、民生和民权进步无法推进，就是改革不合理的制度和体制也无从谈起。应该明确的是：我们把各种美好的愿望寄望于顶层设计，并不是说顶层设计的所有改革举措都是完全正确的，是不需要实践检验的。而恰恰相反，目前顶层设计存在较强的纠错机制，不管它是内生的，还是由于国内外形势所迫，抑或是借鉴各国的经验教训。

现在，面对我国改革和发展中出现的新问题，有部分学者显示出了对改革的关注和焦虑，但依然对顶层设计寄予厚望。我倒认为：历史有时会出现惊人的相似。但推进中国改革和前进的，绝不只有一种形式。我们可拭目以待。

朱敏：中国改革行至“深水区”，更需要方向正确、力度到位的顶层设计。这种顶层设计的基础和前提是，民众得以通过公开透明的立法程序广泛参与。在这方面，国有企业改革有没有可能成为突破口，探索出一条将民众参与和顶层设计结合起来的改革方式？

卫祥云：有可能的话，那是再好不过了，乐见其成吧。但首先还是要厘清国有企业改革的几个基本问题。在我看来，在我国当前国有企业改革的顶层设计中，主要涉及的是分配问题、思路问题、垄断问题、效率问题和体制问题。惟有厘清这些较为基本的问题，国有企业改革才可能不走偏，才可能像你说的“方向正确、力度到位”。

“公平”“效率”双缺失

朱敏：国有企业改革涉及这么多的问题，有着怎样的内容？对解决这些基本问题，具体有何建议？愿闻其详。

卫祥云：先说分配问题。当前对垄断大型国有企业高管薪酬进行的市场化改革，在某些方面已引起较为严重的分配不公，而且这一问题越积越大，深为广大民众诟病，引发了诸多讨论，已成为影响社会发展的重大问题。垄断国有企业管理人员与国家公务员在薪酬分配上的巨大差距，造成了严重的互相攀比和部分公务人员的心理失衡，助长了腐败，毒化了社会风气。一些专家学者虽然提出了国有企业经营者实行年薪制、经营者持股和经理期权等主张，但在实践中的不合理性是显而易见的。不仅起不到激励作用，反而产生了很多负面影响。

经过调研取证，我认为国有企业的分配制度改革应遵循以下原则：一是，坚持国有企业关于“有进、有退，有所为、有所不为”的改革方针，力争在关键领域有所突破；二是，不能盲目地把国有企业经营者的收入与国外企业相类比；三是，对国有企业的经营者应该实行一套符合中国现状的分配管理制度，即实行公务员管理或者“准公务员”管理。

朱敏：在国有企业的分配问题上，看来制度设计本身就存在着严重的缺陷，有明显的不合理性。这是否属于国企的上一轮改革不彻底引起的负面效应？时至今日，有没有更好的思路，推进新一轮的国有企业改革？

卫祥云：思路问题是我想说的另一个问题。我们应该清醒地认识到，上世纪90年代后期开始的国企改革，在通过“抓大放小”战略取得阶段性成就以后，改革动力有所减弱，改革方向似乎不能始终与经济社会的科学发展目标完全吻合，有时甚至会发生偏离现象。尽管偏离在发展过程中不可避免，但应引起我们足够的重视，警惕因其引发的社会不公影响社会和谐发展问题的产生，并通过纠偏予以矫正。国企改革的基本思路和做法在实践与理论两方面的缺陷，如今已经有所展现且可能会越来越明显。很多简单问题被复杂化了，一些具体问题又被抽象化了，理论问题不仅没有解决，而且有教条化的倾向。

所以，垄断和公益性国有企业不能“股份化”，企业管理应实行“准公务”管理。在具体改革思路上特别需要注意以下三点：一是凡涉及资源垄断、行政垄断、国家安全、军工和具有公用性质的国企一律应实行单一的“国有体制”。在上述领域已经实行股份化的国企应分期分批回购，回归国有体制，从而确立一套严格科学的国企管理模式和架构。二是在竞争性领域的国企应逐步退出，让位于民营企业。三是国企实行严格的“准公务员管理”。从领导层到员工，均应参照国家公务员的管理模式实行严格的“准公务员管理”，实行“行政级别制”和“专业人员职务聘任制”等。按照这个思路，把垄断性、公益性国有企业与竞争性国有企业分开，然后再去研究和部署具体的改革措施和办法，这才叫正确做事。

朱敏：您的思路是对国有企业进行“分类改革”？前提是正确区分不同国有企业的不同性质，然后开出不同的“药方”。

卫祥云：对，“对症下药”。分类改革涉及到第三个问题，垄断问题。我坚持认为，国有垄断企业不宜建立“现代企业制度”和“现代产权制度”。因为“现代企业制度”的核心是企业实行“股份制”。“股份制”企业的特点有二：一是产权明晰且要落实到自然人，而国有垄断企业的资产是全体人民的，无法落实到每个自然人；二是企业资产可以交换、转让和出售，而国有垄断企业的资产不能交换、转让和出售。“现代产权制度”的核心是在产权明晰的基础上实现企业资产的可交换、转让和出售。而国有垄断企业的产权十分明确，即全民所有或国家所有，同样不具备这样的基础和条件，也没有必要去这样做。当然，竞争性领域的国有企业是应该鼓励这样改革的。而在垄断性和公益性国有企业改革中可以搞民营企业的进入试点。试验成功后可推广，不成功就停止。现在存在的最大问题是不允许民营企业搞试点，而过早地引入了外资或外企。

我们的研究重点，首先要正确区分垄断领域的国有企业和竞争领域的国有企业，然后分类研究国有企业其他方面的改革。我认为，国有垄断企业和公益性国有企业只有实行单一的国有体制，才能完成全民赋予的重托。目前在国有垄断企业实行单一的国有体制即使不是最优选择，也应该是最正确的选择。同时，这种改革思路对我国正在进行的金融业的改革，也有其借鉴意义。

朱敏：“效率”与“公平”是经济学的永恒命题。前面所讨论的，似乎更偏重于解决国有企业对社会公平正义产生的不良影响。实际上，国企在效率方面亦乏善可陈。效率与公平如此“兼顾”，双双缺失。但相关管理部门并不愿予以承认，相反，“做大做强”国有企业的壮志雄心愈发坚决。您怎么看这个问题？

卫祥云：关于效率问题，原本是不言而喻的。但在现实中，对国有企业与民营企业的效率孰高孰低的判断，却是“公说公有理，婆说婆有理”。因为，看问题的“角度”不同，得出的结论亦不同。国资管理部门往往引用绝对效益和同比增长率，但这没有多大意义，因为他们要的是“政绩”，而非“实际效率”。

在这里，我想举两个例子。一是，从2009年和2010年的中央企业公开披露的经营情况看，资产利润率只有2.83%和3.49%，比存银行的利息还低很多。二是，按照2009年中国企业500强统计公开披露的信息看，国有企业的资产利润率为1.5%，而民营企业的资产利润率为3%以上，相差50%。从这两组数据看，完全可以引起我们对国有企业改革路径和思路的反思，即应从微观和宏观两个层面对国有企业改革思路进行校正。

朱敏：数据本身已经很能说明问题了。对效率问题的看法，确实是“公说公有理，婆说婆有理”，只不过有的人说的是正理，有的人说的是歪理。其实类似的争论应该还有很多，就像讨论甚多的另一个问题：当前究竟是“国进民退”还是“国退民进”？

卫祥云：这涉及到五个问题中的最后一个，体制问题。从目前国有企业改革的现状和长远目标出发，还是要把重点放在体制改革上。我认为，如再不及时、准确地厘清国企改革的思路，对国企体制改革进行校正，将对中国社会的进一步发展造成一定的困扰，产生难以愈合的创伤，并影响到诸如政府职能转变等其他方面的深层次改革，甚至影响到安定团结、落实科学发展观和建立和谐社会的终极目标。当前，要使国有企业改革走上正确的道路，就必须明确“国有企业改革”与“国有企业管理体制改革”是两个完全不同的概念。如果概念发生混淆，必然会像“盲人摸象”，把“局部”当全部，从而无法准确“定位”，也就难免得出“南辕北辙”的结论，最终贻误改革的大计。

至于学界热议的“国进民退”还是“国退民进”的问题，作为一种经济社会现象，会长期存在，并以各种手段和形式出现。由于这一问题本身属于“伪问题”，不会得出正确结论，所以我们还是不要纠结于概念之争，而应该透过现象看本质，研究现象背后的问题实质。

为何银行“大到不能倒”

朱敏：中国国有银行，在一些基本问题上和国有企业似乎有着类似的弊端。倘若非要跟国际上的先进银行相比的话，中国国有银行是否与之“形似而神不似”？

卫祥云：是这样。尽管当前中国的国有企业和国有银行，与计划经济时代的国有企业已大不相同，或者从某种程度上讲，已经随着中国的市场化进程有了较大改进，但其所存在的缺陷依然颇为明显。中国国有银行虽然已经有了现代银行外壳，但它壳里的内容跟人家还是有着很大的差距。只要有政策的庇护，有政策资源的注入，中国国有银行就能生存得很好，但它们一旦离开这些特殊的条件，就会出现比较多的风险，甚至暴露比较大的问题。

朱敏：2011年，中国国有四大银行的盈利再创新高，用银行人士的话说，“赚钱赚得都不好意思了”。而与银行业大幅度盈利的悖论是，国有银行的股票一直跌跌不休，很显然，广大股民选择了“用脚投票”。

卫祥云：这一悖论，源于银行业的盈利主要来源于存贷差收益，是全国人民存款的负利率造成了银行业的盈利假象，维持了国有银行大到不能倒的局面。至于“利率市场化”，已经不是一个问题，对于民间借贷而言，早就是“利率市场化”的天下了。因为国有银行目前享有的种种优惠，是不可能给予民间金融的。它只是维系了各地政府和国有银行、国有企业等利益集团之间一种微妙的平衡而已。而且放开民间中小银行业发展是可望而不可及的事情。即使有朝一日放开了，也需要一个较长时期的培育和发展过程。

所以说，在一个较长时期内，这种国有银行一统天下的局面是不会改变的，那么“银行为刀俎，百姓为鱼肉”的现状也就不会有实质性的变化。尽管负利率存在，但从2011年投资黄金、白银、股票和存银行投资收益来看，存银行的损失还是比较小的。据有关机构测算：2011年考虑利率、汇率和居民消费价格指数的综合变动因素，购买黄金的投资损失大约为2%；购买白银的投资损失大约为20%；购买上证A股的投资损失大约为29%；而存银行，一年期定存的投资损失大约为1.9%。

朱敏：在欧洲，以希腊债务危机为导火索，欧债危机愈演愈烈，波及整个欧罗巴洲列国。乍看上去，其债务承受能力显然和中国不可同日而语，背后有没有更深刻的问题？

卫祥云：众所周知，欧盟只是一个松散的“邦联”共同体，并不是一个联邦的“合众国”。其货币统一而财政不统一，某一国的债务风险并不能直接转嫁到其他各国，更不可能转嫁给其他各国的老百姓。希腊的债务必须由希腊人节衣缩食自己去解决，而要让别的国家承担，那是有条件的或者其他国家愿意承担风险才行，这就是目前欧盟各国一直争吵不休，达不成解决问题协议的实质所在。

而中国是一个大一统的国家，解决债务危机具有其他国家无法比拟的优越性。不仅比欧盟好解决，而且比联邦制的美国也有优势。即使各级政府目前的债务有十几万亿之巨，最终都可以通过先贷再还、贷新还旧和延期支付，靠多印票子、增加流动性的办法一步步达到稀释民间财富的目的。至于长期负利率给本国老百姓造成的损失，那就只好被“包容”了！因为这是中华民族千年流传的美德之一。

“文化国企”的改革须知

朱敏：十七届六中全会通过了《关于深化文化体制改革、推动社会主义文化大发展大繁荣若干重大问题的决定》的决议。在您看来，“文化国企”的改革应该注意哪些问题？

卫祥云：的确，十七届六中全会吹响了我国文化事业和文化产业改革的号角。一批原来的国有文化事业单位将转变为企业，“文化国企”的概念浮出水面。对此，我提出五点建议。

首先，要明确文化国企的概念。“文化国企”是指在文化产业领域由国家作为出资人组建的全资、独资、合资和国有控股的经营性企业。根据目前我国“文化国企”的实际情况，其业务范围大致分为以下五类：一是出版业，主要指以出版报刊、杂志、书籍等出版物为主营业务的出版社、出版公司、报社、杂志社等；二是演艺业，主要指以进行对外演出或公开播放影片为主营业务的剧院、剧团、演出公司（院线）等；三是影视业，主要指以拍摄和播放电影、电视剧、电视节目及广播节目为主营业务的影业公司、电影制片厂、电视台、广播电台等；四是网络传媒业，主要指以互联网为载体提供信息服务、广告服务、传播服务及相关延伸业务为主营业务的新型传媒企业，如新华网、人民网等；五是与上述业务相关的其他文化国企。

其次，要进行文化国企的重新定位。在我国文化事业管理体制改革以前，涉及上述业务的单位基本为事业单位，参照行政体制予以管理。经费主要由财政支出负担，人员参照政府公务员管理。因其不属于企业，也就不存在股东利益最大化的问题。而文化事业管理体制改革后，文化领域的大多数业务开始放开，除一些业务要履行相关的审批手续和行政许可外，放开竞争是必然趋势。在竞争中必然出现经济效益和社会效益之间的矛盾，所以“文化国企”应与其他民营企业有不同的定位。其公益性和特殊性非同一般。

“文化国企”与其他文化企业的不同定位，在于不能将经济效益放在第一位，应充分认识“文化国企”的公益性和特殊性。

朱敏：如何理解“文化国企”的公益性和特殊性？二者如何协调？

卫祥云：一方面，担当着传播先进文化，把握正确舆论导向的责任；另一方面，也肩负有支持发表不同意见和思想言论、发现和挖掘有利于社会发展和改革的真知灼见的社会责任。只要是公益性的文化事业，或者是理性的意见传播，甚至是抨击时弊的言论，都应以包容的姿态给予支持。

朱敏：关键在于理性、建设性。

卫祥云：第三，要按照“十二五”规划中提出的“对公益性和竞争性领域的国有企业实行分类管理”的原则，认真区分“文化国企”与其他文化企业的不同定位和分类管理。明确“文化国企”的边界，应引导“文化国企”退出竞争性文化产业领域，做到“有所为有所不为”。

第四，国家有关部门对于“文化国企”承担的公益性业务，应给予财政补贴的扶植和税收减免的优惠。

第五，鉴于“文化国企”的特殊定位，也应该实行有针对性的监管。以前文化单位大多隶属于政府部门，如：出版业由新闻出版署管理；广播电视台由国家广电总局管理；文化演出公司由文化部管理等。文化事业体制改革拉开序幕以后，中央已明确暂由中宣部负责牵头对“文化国企”进行改革。但由于中宣部是执政党的宣传部门，指导性的方针可以确定，但具体工作难于操作。因此，“文化国企”的改革首先要明确国有资产的出资人。我的建议是，目前可参照其他国有企业的管理体制，由国务院国有资产监督管理委员会为出资人。监管工作可继续维持原有部委的管理格局，今后随着改革的深化，还可成立“中国文化业监督管理委员会”，对文化国企统一监管。只有实行出资人和监管单位分开，才能引导文化国企的正确的发展方向。

创新无力，模仿给力？

朱敏：改革，往往伴随着制度层面的创新。但创新并不限于制度层面，它可以无处不在。尽管如此，对创新本质的理解依然不是件理所当然的事情。至少我们身边就有不少由于错误理解创新，导致资源错配、资金浪费的情形大量存在。对此，应当如何看待？

卫祥云：“创新”是一个动词名物化的“名词”，在经济研究中多指一种结果，但现实生活中确有很多人把其理解为“动词”，而用作“动词”显然是无法实际操作和寄予正确评价的。显然，要达到“创新”的效果，需要环境、条件和制度予以保障。绝不是空有一腔爱国热情就能创新，也不是包容不公正、不公平现象的蔓延，依靠广大民众的传统美德就会创新。

从国家和企业创新情况来看，虽与国际水平存在较大差距，但我们的模仿能力却是世界一流。如我们的互联网企业大多模仿“美国”，在创新方面甚至不如印度和我国台湾地区。又如，虽为食品生产大国、食品消费大国，但我们的食品设备制造业，从乳品到饮料、从啤酒到方便面，设备生产线不是进口的就是合资的，而自己研发的设备很少或者不好用，更谈不上创新了。甚至包括汽车制造、民用大飞机和先进战斗机的生产，其核心竞争力也就是模仿能力而已，发动机都是人家生产的。再拿我国淮南王发明的豆腐生产为例，现在业内人士花几十万元就可以生产出日本人几百万元研发生产的设备，消化吸收能力非同寻常。

朱敏：与制度创新、技术创新等相比，近几年，“商业模式创新”在中国商业界也成为流行词。作为国家商业科技主管机构的负责人，您对商业模式创新的前景有何预判或期许？

卫祥云：所谓的商业模式创新，目前，在我国很难大面积出现。虽然不乏企业创新的例子，但在这方面的研究总结远远不够。正如美国哥伦比亚大学中国企业研究中心主任陈方若教授所言：在中国研究宏观经济的经济学家较多，而研究微观经济的经济学家不多，主要是对企业案例发掘、总结不够，以至于世界著名大学的商学院少有中国企业的案例。这一点应引起中国学者，尤其是经济管理学家的关注和研究。

朱敏：在现实中，创新往往是团队合作的结晶。您刚才谈到了经济研究工作，其实，学术创新的实现，也需要学者之间的精诚合作。但有人认为，中国知识分子至今仍然“文人相轻”，不善合作。真的是这样吗？

卫祥云：今日中国，“文人相轻”的思想和表现比历史上任何时期都有过之而无不及。“好面子”思想不仅充斥在日常生活中和工作中，而且在学术研究领域甚为盛行。对于一些明显正确的观点，虽然心里服气，也不表示支持，而是要发表一些似是而非的看法。所以，目前，在知识界很难就一些重要观点形成影响力，进而影响中国改革共识的形成和推进。尤其是这种现象，与中国高校和社会科学研究领域的“官本位”体制相互依存，使知识分子群体的影响力大大降低。可以说，中国知识分子太善于标新立异，不善于求同存异。

朱敏：“善于标新立异，不善于求同存异”，主要有哪方面的表现？可否举例而言？

卫祥云：例子很多。比如我们的经济学家，似乎习惯于当“算命先生”。近年来比较活跃的几位经济学家，我就不具体点名了，其言论可以说明，“算命先生”有可能会误导人们的理性决策。当然，也不尽然。谢国忠教授是近年来敢于直话直说、并大胆预测中国经济发展的独立经济学家，其预测虽屡屡失败，但他这种屡败屡战的勇气还是让人钦佩，至少可以起到让决策者更清醒的作用。尽管如此，经济学家还是慎当“算命先生”，并尽可能不要在自己不熟悉的领域发表意见为好。理应把更多的精力，用在对经济规律和现存问题的研究和认识深化上，真正发挥经济学家应该发挥的作用。

“居住改变中国”不可抗拒

朱敏：为了发展经济，中国各级政府确立了太多的支柱产业，房地产业也曾是其中之一。从2003年起，房地产商们就在不断发起“居住改变中国”的大型宣传，房价也在吆喝声中节节攀升。现在看来，“居住”仍在通过畸高不下的房价“改变中国”吗？

卫祥云：去年以来，随着房地产宏观调控政策的实施，这一趋势似乎有些改变。但改变不了房地产业确实和木材、钢材、水泥、能源、建筑、家居、装饰和家用电器制造业紧密相关、“一损俱损”的关系。所以，从房地产相关行业的发展来看，“居住改变中国”确实是改革开放以来中国大地上发生的具有里程碑意义的大事件。

凡是出过国的人都知道，中国与发达国家最大的差别之一就体现在各种房屋和建筑物上。发达国家的建筑物大多数都在百年以上，且经风雨，见世面，保存完好，给人以面貌一新之感。而我国除北京“故宫”以外能有多少留存于世的房地产呢？举国上下，保存百年以上的完好建筑物有而不多，像样的居民住宅就更少了，有的大院只能供游客观赏而不能居住，皆因缺乏产权约束所致。所以，“居住改变中国”确实是中国改革开放以来发生的大事件之一，其标志就是国务院前总理朱基1998年主导的住房市场化改革。尽管目前我国的房地产行业存在诸多问题，但宏观调控的目的决不是单单降房价那么简单。有很多专家、学者和一些不明真相的群众，把房地产商当成了房价上涨的罪魁祸首，甚至把腐败的原因归罪于房地产开发商，大有为倒闭一批开发商为快事。

朱敏：据北京市建委去年12月19日批露，北京已有473家房地产开发公司到期未延期或营业执照被注销；武汉市在2011年的房企数量也减少了200家。您对此怎样评价？

卫祥云：这当然是一部分人乐意看到的，我不愿就此多发评论。我只是想问一句：开发商何罪之有？开发商也是商人，其公司也是企业，而且大多数都是民营企业，为什么前两年石油行业（陕西）、煤炭行业（山西）发生的改革倒退的情况，今天又在房地产行业重演？为什么每次调控受伤的总是民营企业？这难道不该引起我们调控政策的反思吗？实际上真正的房地产行业腐败是政府行政干预和“权力搅买卖”的必然结果，开发商只是承担政策变化无常的载体而已。

朱敏：何以破解？

卫祥云：解铃还须系铃人，只要调整土地政策，降低税费，减少审批，杜绝寻租设租行为，房地产开发成本一定会有所下降，并最终反应到房产价格上。因此我还是要大胆预言：居住改变中国，对中国大多数老百姓来说绝对不是梦想，它是中国人几千年来梦寐以求的追求，是始于20世纪80年代在中华大地上发生的实实在在的幸事。

从大学毕业来北京当公务员，至今近30年，我已搬过十几次家了。这其中为了孩子上学和照顾老人，不知受了多少苦，遭了多少罪，酸甜苦辣，冷暖自知。但每次搬家，哪怕是些许条件的改善，都兴奋不已。现在静下心来想一想，还是1998年开始的住房市场化改革给了自己改善生活条件的希望，能使自己小小的心愿得以实现。同时也希望有更多的人能够梦想成真。因此，有时候回想起80年代在机关工作期间，看到有许多大龄青年结婚而无房住，而有权力的“领导”的儿子、甚至孙子都有几套房（不是买的是分的）的情形，还是让人感到后怕。而去年又由于“限购”和“限贷”等政策导致的一些人为买房假结婚、假离婚的现象，再次让我体会到计划经济体制对人性的扭曲。

朱敏：看来惟有遵循市场的逻辑，才是人间正道。住房问题惟有严格区分商品房和保障房，方是正解。

卫祥云：对，这都是大实话。还是要回归常识，即让保障的归保障、市场的归市场。惟其如此，“居住改变中国”对全体国民来讲才会梦想成真。至于投机性和投资性购房，只不过是房地产市场的伴生物而已，而且投机与投资很难区分清楚。即使2008年金融危机期间政府主导的4万亿投资，也包含了相当一部分投机的成分。为什么却鲜见有专家学者认真研究分析呢？