赵川访谈录

请先看下面这篇介绍文章，①再看访谈录：

赵川和他的草台班从没啥新意的上海独立剧团中脱颖出来，为大众表演话剧，还免费为农民演出。地下剧团草台班的创建人赵川和大多数艺术剧团的导演不同，他从来没有考虑过招一些外型出众的演员，连他自己的名字也是从中国古代吟游诗人那里借来的。相反，赵川更喜欢用相貌平平的，甚至是长相难看的人在上海日益兴起的草根剧场里演出。

赵川说，当下的上海剧场好像有一股“淘金热”。“人们都在想着法子快速捞钱。这就是所谓的‘白领剧场，他们创作的都是能卖的东西。拥有多种形式和理念的话剧的销售不会太好，所以他们不会那么做，但是我们会。”

赵川不仅指导演员，还统领上海的边缘剧场。

赵川从未接受过任何正规的戏剧教育，在即将步入40岁的时候，他开始写剧本，做自己欢喜的事。那些漂亮的专业演员好得不太真实，这是赵川和共同组建草台班的其他戏剧爱好者的感觉。他们组建这个非营利性地下剧团的目的是重现平凡大众的“无名氏”生活，这种生活受到了中国不断变化的意识形态的影响。赵川解释到，草台班要“展现那些（对主流剧院来说）不够漂亮的人的美丽之处。剧院规定‘不庸俗，不谈政治，但是我认为，只有庸俗才不会变成政治。”

说出你的想法

大多数导演总在告诉演员该做什么、该说什么，而赵川希望每个人按自己的方式表演。

“一般人在表达自己的想法时会感觉不自在，我们希望解决这个问题。借助我们的话剧表演，每个人都能当众开口，让大家听到自己的声音。”他这样说道。

成立于2005年的草台班有近200位业余演员曾参加演出，不过只有最初的一些演员现在还留在剧团。“造成这种状况的原因有很多。”赵川说，“比如我的一个朋友原来每周来一次，但自从他找到新工作后就再也没来了。”在上海，只有少数幸运的家伙才能把艺术家或演员这行当饭吃。

尽管在前进的道路上会遇到些挫折，但是赵川坦言他从没被这些挫折击倒过。“只要（演员们）能从他们在草台班的经历中获益，我就满足了。”

为大众演戏

除了让普通人登上舞台以外，赵川还在努力把话剧引入大众的生活，特别是中国农村。

“如果你让农民买票，他恐怕一辈子都不会去看话剧。”他说，“我想为他们创造一个（能免费看话剧的）环境。”

赵川曾经尝试把话剧剧院的概念带到浙江省的一个小乡村。草台班成员从上海带去了自己的舞台灯光，设法在一个露天篮球场拉开了他们的首场农村话剧演出。

演出吸引了上千村民。

赵川回忆起当时的场景：“一辆摩托车载了4个人冲到场地上，他们瞄了一眼演员，很大声地下了个结论：‘没意思，然后就走开了。”

“但是第二天……”赵川继续讲道，“来了位中年妇女。她对我们赞不绝口，甚至还对每位演员的表演进行了一番深刻的评论。”

有了这次经历，赵川更加坚信话剧并没有那么深奥，即使是没怎么接触过艺术的人也能看得懂。

“如果那位中年妇女能理解我们的表演，那么其他人也能。这对我们就是一场考验，看看我们的戏剧作品是否能和农村人产生交流。”

除了为农民免费演出话剧以外，近两年草台班还在一些城市社区进行了数场演出，为汶川地震受难者筹款。他们还与一些其他团体合作参与了2009年上海首届“艺穗节”（Fringe festival），演了一部叫《鲁迅2008》的戏，后来这个戏又到了香港、台北和东京演出。

欧阳昱（以下简称欧阳）：赵川，作为一个具有澳大利亚国籍的人，你已选择离开澳大利亚，回中国常住，甚至很可能一去而不复返，这对你的生活、你的创作、你的思想方式、感情方式、行为方式等，是否产生微妙的影响？能否举例说明。

赵川（以下简称赵）：变化是自然的，也当然的。这些影响：来到澳洲时的中国烙印，回到中国时的澳洲印迹，有些自己能把握到，很多可能都不自觉。我在近年的一篇文章里谈过：关于我现在的剧场创作，“我不止一次被问及：这种投身当下中国社会环境，介于社会工作和艺术实验的活动，与我之前在澳大利亚十几年的生活有何关系吗？/是的，我必须讲，其间不仅相关，而且关系重大。我所从事的这类剧场工作，着力于将人与周遭环境的关系，进行公开的讨论、反省和批评，倡导人与人之间的平等交流和表达之权。这正是我在廿岁才出头，就跑到墨尔本和悉尼生活，在这个社会中学到关于“公正”和“平等”（Fairness， Fair Go）的理想。我并不因此想说澳大利亚就是那样一个社会。但我的确是从周围普通人那里，从他们日常生活的言语和行动中，了解并接受了这种精神。这种与澳大利亚的联系，在我目前的剧场工作中或许并不显而易见，但却极为重要，它在一定程度上决定了我应该做什么。（Strange Flowers-Australia-China Encounters in Writing and Art， Wakefield Press， 2011）

欧阳：你原来是写散文、杂文和短篇小说的，后来怎么突然搞起戏剧创作了？

赵：我也发表过中篇小说，出版过长篇小说。我在台湾《联合文学》得的奖就是中篇小说的大奖。2002年我在台北创作并导演了我的第一部剧场作品，被剧场所具有的公共性和集体工作方式所吸引，并发现在文学中所探讨的社会性想法，可以在剧场里身体力行，进行预演。这是个逐渐转变的过程。2005年我的戏剧团队“草台班”成立，到2008年我还发表过中篇小说，之后小说的写作就基本被戏剧的工作取代了。

欧阳：我之所以问这个问题是因为，我是写诗的，但如果让我中途放弃写诗，改行搞另一种样式的文学或艺术，我觉得除非有非常特殊的原因，否则是很难做到的。金钱（例如下海）绝对不会是一个令我改变的原因。搞任何别的艺术，估计也不会。那么，导致你从小说转向戏剧，有这种关键性的原因吗？如果有，那是什么？我甚至觉得很神秘。

赵：我没有改行的感觉，我年轻时科班学习绘画和摄影，后来写过多年小说，做过电影编剧，也写艺术批评和做一些艺术史研究，只是剧场创作更具行动性……这里没有一种很硬的转向。如果要找种关键性的东西，除了命运，我可能要说那是出于意识形态需要，出于对社会实践的向往。这也决定了我做的剧场，不是一般的剧场。

欧阳：如果今后有人写一部澳大利亚文学史，你作为一个在澳洲长期生活（至少有10年），放弃中国国籍，拿到澳洲国籍，又选择回到中国的前小说家，后戏剧家，是否认为你在该文学史中，应该占有一席之地？理由何在。

赵：这取决于那部文学史的作者，取决于他/她对以国别为限定的文学史的看法，以及对文学的根本看法。我不是那样的历史写作者，无法回答这个问题。

欧阳：如果把你的戏剧活动放大到全球范围，你认为你与澳洲的关系，在其中占多大比重？为什么？

赵：澳洲是有少数朋友关心我的工作，比如你和Ivor Indyk等。我们在中国受到较大关注，东亚及欧美艺术领域也有不少关心并传播我的工作，但很少来自澳洲业界、文化机构或传媒。

欧阳：想不想以后把在中国的影响扩大到澳洲来？

赵：我等待那样的契机。

欧阳：澳大利亚国籍对你很重要吗？如果你到其他国家表演，你对自己的介绍是中国作家，还是澳华作家，还是别的什么标签？

赵：多数时候会被介绍为是“来自中国的……”，因为我这些年的剧场作品，确是主要关于当下中国的状况。有时也会谈及我个人在澳洲生活多年。但国籍，欧阳，我真的不太喜欢谈及这个，并在那上面发掘意义。这跟世界观有关，我们是迫不得已被框在那个东西上，那是暂时的，那本身是种阻隔。你知道二战其间有三四万犹太人从奥地利逃亡到上海，因为那是当时世上少数不要签证的地方，那些人因此得以幸存。

欧阳：你搞草台班，颇有些与众不同的地方，能不能稍微把这个历史梳理一下，并说明一下，你作为澳大利亚戏剧家（我们不说澳华戏剧家）的身份与之是什么关系。

赵：2005年我受邀参加韩国亚洲Madang戏剧节，春天的几个月里，为戏剧节筹备和创作新戏《38线游戏》，我们一些人因此逐渐形成了草台班这个戏剧团体。至今，它以自己独特的面貌，在中国独特的社会环境中，持续地进行着独立的戏剧排演和文化活动，成为近十年里中国最重要和受关注的戏剧新生力量之一，并已具有一定国际影响。我也一直是草台班创作和活动的核心推动者。在中国这个公共自主空间不足的环境里，草台班强调戏剧活动的社会性和政治讨论价值。我们的剧场，因此成为了不同人群参与的公共聚会场所。草台班不拘一格地利用各种场地，进行排演、讨论和举办“文化站”活动时，不断塑造出临时和流动的公共空间。目前草台班直接制作演出的剧场作品已在中国大陆十多个城市、台湾、香港、澳门地区和韩国、日本、德国等进行了演出，并参加多个国内外戏剧节和艺术节。

所有的这些工作，它关乎我对人的理解和因此秉承的立场，而不是受制于那些我不得不进出携带的纸片──这种想法，它同时来源于我在中国及澳大利亚所得到的教育和经验。

欧阳：中国文化是否有一种力量，能把你在海外（澳大利亚）的经历一洗而空，以致你对国籍国的感觉，仅仅只是前生后世的感觉。如果有这种力量，那是什么力量？

赵：这种描述并不准确。

欧阳：对不起。这个问题跟我个人有关。每次去中国（我不说“回国”），我感觉都不一样。1999年去时，头几天还用英文写诗，之后就完全用中文写了，好像在中国住得越久，澳洲的东西就越少，到了后来，不过四个月的时间，就连墨尔本一些地方的名字都记不清楚了。后来，情况又有所不同，在中国住久了，就不想再住下去，而想早回澳洲（我不说“去”，而说“回”），在中国有种异乡人的感觉，毕竟那儿已经没家了。我想知道你是怎么想的？

赵：这么说吧，我不喜欢国界……家是另一回事，对于我，它跟成长和亲人有关。成长是离家。与亲人在一起是回家。

欧阳：你去国十年多，名字似乎从澳大利亚消失，你对此如何看？

赵：如果我回来，又会出现……然后我总会死掉，这很正常。

欧阳：你曾有一个英文名字，叫Leslie Zhao，但你似乎已将其放弃，而仍旧称自己为Zhao Chuan。这种再命名，是否有别的意义在？

赵：生活在变化，在不同地域和语言中名字使用方式的变化也自然。生活太具体，很多变化跟那些具体的日子有关，说出来很琐碎。用Leslie Zhao或是Zhao Chuan都是想让人容易记得住我是谁。现在生活在上海，最常用的是中文名字赵川，若要用英文，才是我护照上的英文名字。

欧阳：据我所知，你目前的戏剧作品，已经与澳大利亚两清了。是这样吗？如果是这样，有什么理由？

赵：在第一个问题中已有回答。

欧阳：不是，我是说，你难道不想用戏剧这个形式，反映一下你曾有过的海外（包括澳大利亚）的经历吗？

赵：我目前所做的戏剧，所寻找的"剧"和"场"之间的张力关系，不是用来反映我个人经历的。或许我有段时间写的小说是。

欧阳：如果我还有没问到的地方，请你提醒我问。

赵：我补充一下。我想我们的文学和艺术，跟很多东西有着重大关联，比如信仰、经历、政治立场和文化背景等，国籍大约是我能理解的某种较远的关联。

欧阳：最近有否回澳洲？关于这个国家有何新的想法或看法？

赵：一年多前回过一次。离开十年多，不想妄加评说。

（采访时间：2012年6月4日）

【附】赵川简介：赵川，1967年生于上海，目前主要在上海创作和生活，其创作跨越文学、评论、戏剧、电影和视觉艺术等领域。与同仁于2005年在上海创立戏剧团体“草台班”，致力推动中国新的社会剧场运动，建设非牟利的公共空间和剧场美学。他引导下的这个团队，激发起普通人的戏剧能量，创作剧场作品，组织文化活动，策划戏剧演出及国内国际互动，强调戏剧活动与社会的关联，不拘一格地利用各种场地进行排演和讨论。草台班的剧场不仅是不同人群参与的聚会场所，在公共参与缺乏的环境里，还不断塑造出流动的社会公共空间。赵川参与编剧或导演的《共和笔记》（2012）、《小社会》（第一、二卷，2009～2011）、《梦难成》系列（2009～2011）、《鲁迅二零零八》（2008）、《蹲》（2008）、《狂人故事》（2006～2007）、《38线游戏》（2005）等，已在中国大陆十多个城市、港台及澳门地区、日本、韩国和德国等地演出。曾获台湾联合文学小说新人奖等多种文学奖项。对上海当代艺术的发生、发展有深入研究，常年为海内外媒体撰写文化艺术评论。已出版《赵川旅澳摄影作品集》（海南摄影艺术出版社，1995）、《海外·人》（上海书店出版社，2000）、《鸳鸯蝴蝶》（台湾联合文学出版社，2003）、《不弃家园》（天津百花文艺出版社，2004）、《和你去欧洲》（上海人民出版社，2006）、《上海抽象故事》（上海人民美术出版社，2006）等，目前正受邀与苏黎世美术学院合作编撰有关中国当代艺术及视觉文化的系列丛书，已出版《当代中国新思虑——艺术与美学的批判声音》（欧洲transcript出版社，香港大学出版社，2011）。曾为数部故事片和纪录片担任编剧，并涉足独立纪录片的拍摄和制作。参与策划的“弗搭界独立电影观摩系列”，自2011年起在上海外滩美术馆每月放映。受邀参与多个国际文学节、艺术节和戏剧节等文化交流和国际艺术项目，包括Tagtas国际戏剧节（日本2011）、北京国际青年戏剧节（中国2011）、世界戏剧节（德国2010）、曼切斯特国际艺术节（英国2009）、香港乙城节（香港2009）、光州民众戏剧节（韩国2005）、香港国际作家节（香港2002）及悉尼作家节（澳大利亚1997）等。

① 《赵川和草台班：为不够漂亮的人喝彩》：http：//www.cnngo.com/zh-hans/shang

hai/play/zhao-chuan-and-grass-stage-celebrate-lives-those-not-beautiful-enough-604724

（责任编辑：庄园）