重读马克思：关于“时间”与“劳动”的省思——Postone教授访谈

[美]Moishe Postone,康 凌

■学术访谈：海外及港台学者访谈之五

重读马克思：关于“时间”与“劳动”的省思
——Postone教授访谈

[美]Moishe Postone,康 凌

受访者：Moishe Postone(芝加哥大学历史系教授，法兰克福大学政治科学/社会学博士)

采访者：康凌(复旦大学中文系硕士研究生)

时间:2012年6月14日

康凌(以下简称康)：Postone教授您好，让我们从刚刚结束的讲座开始。*2012年6月14日，Postone教授应邀在华东师范大学闵行校区作学术讲座，讲座结束以后，Postone教授接受了笔者的访谈。您在讲座中说，资本主义带来了一种新的社会统治形式，就是所谓“时间的统治”，它使人们服从于非个人的、理性化的、结构性的社会统治。同时您强调，这种统治形式一方面是真实而不是虚构的，但另一方面，它又无法被理解为阶级统治，或者是某些具体的社会团体乃至国家的统治。那么，我们怎么理解这种既“真实”又不那么“具体”的“时间的统治”呢？

MoishePostone(以下简称Postone)：怎么理解“时间的统治”的真实性，事实上，这不仅牵涉理解“时间的统治”的困难，更涉及理解《资本论》的困难。《资本论》的第二、三卷是为了说明，为什么第一卷中谈到的问题，看上去和现实经验并不符合。因此，这两卷中有很长的篇幅，分析流通领域中存在的各种拜物教形式。这就是为什么它很难阅读的原因。很多人把它看作经济学手册，但它不是。它所说的，是经济过程以什么样的方式隐藏了自身：这不是说，它通过虚构某种东西，来隐藏了现实；而是说，现实本身的运作方式，隐藏了更为根本的东西。这是阅读马克思、阅读《资本论》的困难之处。

具体到时间的问题，让我们先来看《资本论》中的一个重要的概念：社会必要劳动时间。乍看起来，社会必要劳动时间，是指我们需要花多少时间去制造一个东西。但是，在马克思看来，它实际上是一个规范，也就是说，是我们必须花多少时间去制造一个价值。因此，在这里，时间不再是描述性的，而是强制性的，是你被迫去符合一个规范。

举个最常见的例子：我的一个朋友在纽约为保时捷工作，保时捷有一个时间记录本，上面记录着各种工作的规定时间。如果你比规定时间做得快，他们会付给你额外的报酬。但如果你一直做得很快，那么，不久之后就会有一个新的时间记录本，修改了，或者说减少了某项工作的规定时间，而你也不会再有额外的报酬。如果你还想提升报酬，就必须工作得更快。这时候，时间就是一个强迫性的东西。它是真实的，但它又不是具体某个公司上司对你的强迫，它是“社会必要劳动时间”的强迫。

康：按照一般的理解，必要劳动时间的减少往往意味着生产力的提高，而在马克思那里，高度发达的生产力似乎是超越资本主义的条件；那么，是不是可以说，随着生产力的提高，我们就有可能摆脱“时间的统治”？

Postone：首先需要澄清的是，时间的统治，是对当下整个统治体系的一个简化，因此，不是摆脱时间，而是摆脱一种系统。马克思说，表面上看，在这个系统里，好像财富是以我们生产的大量商品为尺度的——当然，财富可以以我们生产的东西为尺度，而非时间，但实际上，在资本主义社会这个系统里，它就是以时间为尺度的。所以，马克思并没有给出一个关于财富的一般理论，他提供的是关于资本主义财富的理论，并试图去分析这个系统的运作。

明确了这一点，我们再来讨论资本主义体系中生产力和时间的关系问题。资本主义的生产始终是围绕着价值展开的，在马克思那里，作为一种财富形式，价值的特征是，它是由生产过程中耗费的直接劳动时间所构成的。但是随着大工业的发展，生产一定财富所需要的劳动时间，也就是价值，越来越少。换句话说，现实财富的创造较少地取决于劳动时间与已耗费的劳动量，较多地取决于一般的科学水平和技术进步。结果是，已耗费的劳动时间和劳动产品之间，已经完全不成比例。价值，这一取决于人类劳动时间耗费的财富形式，与现代科学与技术所具有的惊人的财富生产潜能之间的张力日益加剧。由此，随着资本主义工业生产的发展，价值越来越无法充当已生产出来的“现实财富”的尺度，这就导致了一种可能性，即价值有可能被历史所淘汰。

也就是说，生产力的提高，会导致一种日益加剧的张力，而这种张力，为价值的废除提供了可能性。但是，这绝不意味着我们可以自动地摆脱时间的统治。因为资本主义会不断试图维系以价值为基础的生产方式。马克思指出，只要时间依旧是财富的尺度，不论生产力多高，劳动时间的必要性都不会改变。在这个意义上，生产力的提高并没有减少工作的必要性，只是重新定义了工作量的多少。事实也正是这样，生产力增加了十倍，没有使人们的工作时间减少为十分之一，他们的工作时间依旧如此。

马克思想去结构性地分析这个事实：为什么生产力不断增加了，但劳动的必要性却是一样的。他发现，这正是以时间作为劳动的尺度所带来的结果。

康：您一再提到，资本主义体系是围绕着生产，尤其是价值的生产而展开的；但是，社会必要劳动时间的确定，乃至价值的等价交换，是不是还牵涉到市场的范畴，以及与此相关的供求关系等问题？我们看到，许多资本主义的批判者也是针对所谓的自发市场展开论述的，那么在您的脉络中，对这些问题如何予以回应呢？

Postone：需求的问题应该这样理解，首先，出于价值生产的目的，资本主义必须创造需求；而创造需求的唯一方法，是保证事物必须不断变化。我们可以看到，电脑厂商很少制造可以用十年的计算机，苹果每年都要更新换代。也就是说，是生产创造出了需求，而不是需求创造了生产。

其次，即使我们假定生产是由消费决定的(这当然是不可能的)，那么，从逻辑上讲，假定消费大体恒定，当生产力提高了比如说数十倍之后，也就是说，当产品的产量大大提高之后，劳动应当是减少的。但事实上这样的事情并没有发生。为什么呢？因为财富并不是由产品的产量来衡量的，而是由蕴含在其中的时间来衡量的。生产力的提高创造了更多的产品，但没有创造更多的价值，因此，工作仍旧是必要的，劳动也没有减少。这就是《资本论》所要阐明的问题。

而关于市场的问题，确实，资本主义的产生需要市场的存在，但是，一旦资本主义已经确立了自身的存在，那么，市场就不再那么重要了。生产力与时间之间的辩证关系，仅仅是以时间为尺度的生产方式的结果，与市场没有关系。市场确实有这样的功能，它能使所有东西都以等价的方式进行交换，但是，它没法要求，或者决定，在这里，被“等价”的是什么东西，也就是说，它没法决定其中内涵的时间量。而这是由时间尺度的作用而决定的。因此，问题不在于市场能否使得等价交换发生，而在于，什么东西被“等价”交换了。

换句话说，价值不应仅仅被理解为一个商品分配方式的范畴，它也不试图为自我调节市场的自治性提供基础。相反，它应当被理解为一个资本主义生产本身的范畴。许多传统马克思主义者将价值作为一个市场的范畴、分配的范畴，这种市场中心论的解释似乎认为，分配方式在历史上是可变的，但生产方式不是。这种解释暗示，存在着一种超历史的财富形式，只不过在不同的社会以不同的方式被分配；而这种超历史的分析方式，正是为马克思所严厉批评的。

康：在您的著作中也多次提到了传统马克思主义者在分析资本主义时存在的种种误解，但在澄清这些误解之前，您是否能先解释一下，这里的“传统马克思主义者”所指的是什么样的对象？因为我们知道，马克思主义内部也存在着各种不同的分歧与争论。

Postone：我所谓的“传统马克思主义”的基本框架中，当然存在着极为重要的理论与政治差异。但是，之所以将其称为“传统马克思主义”，是因为他们分享着某种一致性。在我这里，“传统马克思主义”一词并不是指马克思主义的某种特定历史趋势，而是泛指所有从劳动的角度出发分析资本主义的理论方法。

在所有传统马克思主义形式的核心中，都存在着一种超历史的劳动概念。马克思的劳动范畴被理解为一种目的导向的社会活动，它中介着人与自然，创造特定的产品以满足特定的人类需求。这样一来，劳动被认为处于所有社会生活的中心：它建构了社会世界，并且，它是所有社会财富的源泉。也就是说，在这种理解方式下，马克思所认为的资本主义劳动的历史特征不再是“资本主义的”，而是超历史的，是所有社会劳动的。

康：但在您看来，马克思的劳动概念并非如此？

Postone：是的。我们需要区分两种根本上不同的批判性分析的模式：一方面，是从劳动的角度出发，来批判资本主义；另一方面，是对资本主义劳动的批判。前者基于一种对劳动的超历史的理解，它假定存在一种结构性的张力：一边是构成资本主义之特征的社会生活的方方面面(如市场和私有财产)，一边是由劳动所建构的社会领域。由此，劳动成为了批判资本主义的基础，成了进行批判的出发点；而依据第二种批判模式，资本主义中的劳动具有历史特殊性，并建构了这一社会的本质结构。由此，劳动是资本主义社会批判的对象。

这第二种批判模式完全不同于传统马克思主义对资本主义社会的理解。它指出，在马克思的分析中，资本主义特定的社会关系与统治形式无法在阶级关系中得到充分的理解。相反，他对商品与资本的分析，应当被理解为对这一社会的基本社会关系的分析。这些非个人的、抽象的社会形式并非仅是遮蔽了传统被认为是“真实的”资本主义社会关系的阶级关系；而正是资本主义社会的真实关系，它们结构了资本主义社会的动力轨迹和生产形态。

马克思的理论决不将劳动视为社会建构的原理以及所有社会中的财富源泉，它认为，资本主义的独一无二的特质，正是因为其基本社会关系是由劳动所建构的，这使它最终与其他非资本主义社会具有根本的不同。尽管他对资本主义的批判性分析确实包含了对剥削、社会不平等和阶级统治的批判，但远不止步于此：这一理论将社会构成方式建立在特定的、结构化的实践形式之上，并由此试图阐明现代社会关系的真正肌理，及其内在的社会统治的抽象形式。

康：那么，在面对具体的问题时，这两种批判模式之间会产生什么样的分歧？或者不如说，传统马克思主义的阐释方式，会遭遇什么样的困难？

Postone：根据传统的阐释，马克思对资本主义发展过程的分析可以如此概括：自由市场资本主义的结构引发了工业生产，后者使社会财富得到极大增长。然而，在资本主义中，财富不断被一种剥削进程所榨取，并以一种极不平等的方式加以分配。工业生产与现存的生产关系之间的矛盾愈演愈烈。以竞争与危机为特征的、持续的资本积累进程导致了以市场和私有财产为基础的社会分配方式逐渐不能适应发展的工业生产。不过，资本主义的历史动力不仅使得旧的社会生产关系落伍于时代，同时也使得一套新的社会关系成为可能。它为中央计划以及废除私有财产准备了技术的、社会的、组织的前提条件，譬如生产方式的集中与汇聚、管理权与所有权的分离，以及一个工业无产阶级的建立与汇集。这些发展造就了废除剥削与阶级统治，创造一个新的、公正的、合理的分配方式的历史可能性。依据这一阐释，马克思的历史批判的焦点，在于分配方式。

但是，国家干预资本主义的兴起为这一理论路径提出了严峻的考验。在传统马克思主义那里，马克思的范畴在处理一个由国家所管理、统治的社会时显得捉襟见肘。前苏联常常被认为是社会主义的，因为私有财产和市场——资本主义分配方式——已经被废除；而持续的不自由则被归咎于压抑性的官僚机构。但是，这一看法意味着社会经济领域的性质与政治领域的特质之间毫无关系——这显然是不正确的。因此，如果我们将马克思的社会批判的范畴(如价值)理解为市场与私有财产，那么，我们就无法理解这些“现实存在的社会主义”中持续增长的不自由，并且因而无法对这类社会进行历史批判。在这一框架内，社会主义与自由的关系沦为偶然，这意味着，从社会主义立场出发对资本主义进行的历史批判，不再是从普遍的人类解放的立场出发，对不自由与异化的基础进行的批判。这些根本问题标示了传统阐释的局限。它们表明，如果对资本主义的分析仅仅聚焦于市场与私有财产，那么它将不再能够作为一种解放性的批判理论的充分基础。

康：也就是说，因为传统马克思主义是从劳动的角度出发对资本主义进行批判，因而，它们误将分配领域——即市场和私有制，而非生产领域——即劳动，作为了批判的对象，从而，它们没有办法处理非市场的社会。那么，在您的框架中，如何来认识这种“现实存在的社会主义”，或者说，这种非市场的资本主义？

Postone：对马克思而言，社会主义与资本主义的历史关系，不仅是废除生产资料私有制，或者用计划取代市场。在“现实存在的社会主义”中，自由资产阶级的分配方式被废除了，但为资本所决定的生产方式却没有，前者的废除在意识形态上遮蔽了后者的存在。

由此，马克思关于后资本主义社会的观念，必须区别于国家主导的资本积累方式。对全球资本主义发展的某一个阶段而言，国家可以在全国范围内创造总资本。在这一情形下，暂停商品、货币与资本的自由流通并不意味着社会主义。相反，它是在世界市场的环境下，“资本革命”得以在边缘地区实现的方式之一(如果不是唯一的话)。在这一世界市场中，资产阶级革命和国家总资本的巩固之间最初的历史联系不再存在。然而，结果并不是，也不会是，后资本主义社会。

这意味着，即使资产阶级分配关系消失了，为资本主义所特有的、抽象的强制与约束形式也将继续存在。如果是这样，那么后资本主义民主的问题，就不仅仅是中央集权与非中央集权的问题。相反，我们必须思考一个更具批判性的层面：价值与资本的形式为政治决定强加了什么样的束缚？也就是说，后资本主义民主意味着比取消了生产资料私有制之后的民主政治形式更多的东西。它同时要求废除抽象的社会强制，这些强制源于为马克思的范畴所把握的那些社会形式。

康：那么在您看来，实现社会主义的必要条件，除了生产力的高度发达之外，还有什么？因为生产力的发展似乎不能“自动地”导出社会主义。

Postone：一个最重要的前提是：当大众不再愿意从事无用的劳动的时候，社会主义的时机就到来了。这里存在着一个重要的区别：一种不愿意是指，我知道劳动是必要的，但我不愿意做；而另一种是指，人们已经认识到，劳动并非必要，我们可以不通过这样的劳动而生活。这里说的是后者。在西方，这种意识始于20世纪60年代末，那时，人们开始质疑工作本身的必要性。而在70年代的危机之后，事情重新颠倒回来。在60年代，人们普遍感到的是物质的充裕，而70年代后，资本主义所做的事情是重建缺乏，充裕的感觉不再有了，尽管你会看到各种各样的富人。随之，人们工作的时间越来越长，一方面，人们被迫去做工作，但另一方面，人们心里又认为它是不必要的，这就将人们置于一种高度的、内在的紧张之中。在我看来，这种情况完全是一种社会反动。

事实上，如果人们不理解他们所处的环境，那么所谓超越资本主义的可能性，就永远不会被实现。在这里，意识非常重要。自然，他们不必看懂三卷《资本论》，但是他们需要理解为什么他们以现在的方式生活，为什么不高兴。这不是因为他们是移民——这是欧美很流行的一种解释。很多时候，这些异议都变成了各种类型的自我解释，而在这种自我解释中，就包括所谓认同的政治。保守分子为了争取霸权而发展他们的社会理论，其中大量涉及了认同的政治。认同政治强调特殊性来反对普遍主义，这意味着他们对自己更有兴趣。譬如说性别理论，我相信，法国的女性主义理论家，在学术圈外，基本上不会为女性说话，他们完全专注在自己身上。在我看来，以性别的划分来把握问题，本身就是一种错位，以错位的方式无法真正处理问题。性别理论影响了社会吗？德国的激进的女性主义影响了社会吗？只要看看德国有多少女性的教授——几乎没有；而在法国，除了那些女性主义者，又有多少理论家是女性？

当然，德里达是重要的。但他更应当被视为一种症状，而不是原因。或者说，他以理论的方式代表了一种症状，他自己并没有表达什么，他本身是一个表达。

除此以外，还有资本主义者——他们不是笨蛋——在美国，花了很多钱，在大学之外创造基础，创造知识分子——如果他们有资格被称为知识分子的话，让他们发表文章，出版著作。曾经，美国的右翼在知识领域毫无资源，但现在，他们有很多东西可以表达，非常有效地影响着人们观察世界的方式。总之，我们需要对这些现象进行理论解释，我所提供的只是第一步，还远远谈不上完整。

2012-08-20

(责任编辑：沈松华)