西方没从错误中汲取教训

本报驻澳大利亚特派记者李景卫

上世纪七八十年代，时任澳大利亚总理的马尔科姆·弗雷泽推行了颇有成效的社会政策改革，让澳大利亚加速成为西方强国。如今，由美国引发的全球金融危机令这位老政治家感到失望。弗雷泽最近写了很多文章，称美国经济遭受危机打击是“自作自受”，并反思西方的政治和经济体制出现了哪些问题。同时，他也关注亚太地区的发展，曾呼吁应该给中国发言权，称“遏制中国”并非解决亚洲安全问题的首选。近日，弗雷泽接受《环球时报》记者专访，就西方债务危机、美国加强在亚太的军事存在等热点问题阐述了自己的观点。他认为，欧美都在走下坡路，今后只有采取多边途径，与其他国家坐下来共同解决问题才能确保领先地位，而在中美澳三角关系中，“毫无疑问澳大利亚不应与美国搅在一起”。

美国遭受金融危机打击是“自作自受”

环球时报：您最近写文章批评美国遭受金融危机打击是“自作自受”，并称“如果二战后持续60年之久的大面积繁荣戛然而止，美国和欧洲都要对此负责”。为什么您要做这样的反思？

弗雷泽：20年前的数据显示，1%的上流社会拥有1%的美国财富。而现在，1%的上流社会拥有20%的美国财富。对于任何国家来说，这都不是健康现象。美国的很多中产阶级受挤压，贫困人群在扩大。

我担心西方今后的发展趋势，也关心美国、澳大利亚、中国、日本、印度等大国的政策走向。西方现在债务缠身，在这个世界上，美国历来是采取货币贬值的方式报复性地偿还债务，因为大多数国家都以美元作外汇储备。美国可以用这种方式逃避风险，但其他国家则逃不掉。事实表明，美国确实在这么做。这就是问题所在。美国共和党、民主党之间的政见分歧、减税等问题早就存在，但当时小布什政府全然不顾，就是一味地打仗。

环球时报：欧美目前的问题出在哪里？

弗雷泽：欧洲肯定要走下坡路，除非它们能解决目前所面临的经济问题。但我认为，它们所面临的问题很难解决。欧元区能否抱成一团，我很怀疑。德国不想真正成为欧元区主宰国，如果它成为主宰国，一旦出现问题，德国就要受到指责。聪明的德国人不想置自己的国家于那种地步。希腊、西班牙、葡萄牙的债务问题都很直接，但你不能指望德国为它们偿清债务。

我不认为世界上的一切事情都是必然的，因为明白未来的人可以制定政策来扭转那种局面。如果我们有500名年轻、充满活力的纳尔逊·曼德拉，我们把他们安排在合适的地方、合适的国家，世界就会安全得多，和平的地方就会多得多。不幸的是，没有这种可能。很多重要国家都缺乏领导力。我曾认为美国总统奥巴马会提供明智的领导，但美国内部的力量消耗使得他施政异常困难。内耗导致美国一些方面没有进展，我认为，奥巴马对此也很感失望。

环球时报：您能给目前陷入困境的欧美国家什么建议？

弗雷泽：如果不是中国和印度经济的强劲增长，世界不会像现在这样，会处在更糟糕的境地。不管美国能否调整好经济政策秩序，它都将从中国的增长中得到缓解。

我认为，美国能否实现未来的很多目标，很大程度上取决于它是否想保持领先地位，或者它能否真诚地采取多边途径，与其他国家共同解决问题。这些国家的代表应该得到适当的谈判席位。这样，他们可以影响全球未来的政策和规章。

美国的领先地位正在衰弱。人们会想到中国：中国会取代美国曾享有的领先地位吗？或者，中国能很好地认识到，未来趋势应是在谈判桌前拥有一席，以合理的方式讨论解决问题的办法，而不是把某一方排除在外。以合作的方式面向未来，才能使世界焕然一新。这将对我们永远有利。

环球时报：您提到，由于政治人物没有努力追求长远的未来，所以现在西方正在为此付出代价。能具体说说吗？

弗雷泽：我认为，奥巴马总统将实实在在地去设法解决刚才说到的问题。我相信，他对世界事务抱有比较健康的态度。小布什则不然，他把很多国家引向伊拉克战争和阿富汗战争。但没有人能说得准伊拉克战争是成功还是失败，阿富汗战争也像越南战争一样，久拖不决。西方好像就不会从过去的错误中汲取教训。中东局势现在一片混乱，没有任何迹象表明美国的干预、西方的干预能够帮助消除混乱，实现和平。所以，我认为，美国现在不光是陷入金融问题，同时也没有认清以军事手段实现外交目标的作用是非常有限的。

澳大利亚不应与美国搅在一起

环球时报：您怎么看美国将在澳大利亚的海军基地驻军？

弗雷泽：很多评论家说，美国军队从中东撤到亚太，尤其是今年将派2500名海军驻扎达尔文是件好事。为什么是好事？我认为不正确。相反，允许美国向澳大利亚派驻海军是错误的。在什么情况下有用到美国驻军的可能性？我认为没有。有什么突发事件会用到他们？很难列举一个。

我认为，中国实现军事现代化或增加军费，美国就变得跟妄想狂似的。你看一下美国的军事支出就不难理解中国增加军费的缘由。我们都知道，美国是世界头号军事大国，其军费占世界国防支出的比例远远多于中国。与美国和俄罗斯相比，中国的核武库也较小。

环球时报：澳大利亚、中国、美国是亚太地区影响力最大的国家，三者之间该如何相处？

弗雷泽：所有这些都对澳大利亚提出问题，因为我们与美国太密切。从地缘角度讲，我倾向于支持有限度的关系。这种关系应是一种真正的协商承诺，而不是防务承诺。美国有军事技术上的优势，尽管这种优势在越南未能奏效，但或许在未来的亚洲战争中会发挥作用。如果这种不幸发生，对中国，对美国，对世界都将是灾难。毫无疑问，澳大利亚不应与美国搅在一起。

澳大利亚是独立的，很显然，我们与美国有许多事情，或者有许多很牢固的关系，可现在没有理由搞得更牢固了。我认为，对整个地区来说都很重要的事是把问题搞清楚，找到如何确保不发生严重军事冲突的办法，树立信心，相互信任。为实现我们的目标，我们需要和平的、安全的、繁荣的亚太地区。

我认为，中国可以更多地透露军事现代化进展以及实现军事现代化的理由。这样，我们都会感觉好一些。亚太地区的和平与发展完全依赖中国、美国、日本、澳大利亚及本地区其他国家通过外交途径建立信任，因为有些国家已经开始建立更强大的海军，或者更现代化的军事力量。

澳中之间没必要相互神秘

环球时报：您怎么看中澳两国的关系，如果打比喻，您觉得中澳之间更像什么？

弗雷泽：我已经访问过中国五六次。今年下半年，我还要到中国访问。我希望澳中两国能像一对好朋友。澳大利亚极其幸运，我们借助中国的经济力量实现稳定。中国经济保持在一个较高水平，这使中国对澳大利亚和许多国家产品的需求较大。

澳中需要进一步密切两国的关系。我们需要彼此开诚布公，没有必要相互神秘。我愿意看到两国的积极合作；我愿意看到两国的军事交流；我愿意看到两国政府加强工作，确保澳大利亚在澳中关系中可能存在的偏见得以消除。

环球时报：如您所说，中国最近与澳大利亚的关系发展势头很猛，但也有矛盾。对此，您怎么看？

弗雷泽：两国关系现在已取得一些进展，相互了解有所增强。有时候，澳大利亚一些宣传工具有关中国人权的问题说得太多。澳大利亚的人权纪录实在太糟糕，我们有关于土著居民的人权纪录。我认为我们应该在解决自己的问题后才去告诉别人应该怎么做。有很多事情澳大利亚和中国可以共同去做。我们交流得越多，今后相互了解就越深。