袁雪芬：若有来生，我要好好守护舞台

文/兰 迪

袁雪芬：若有来生，我要好好守护舞台

文/兰 迪

2011年2月19日14时，陪伴百年越剧89个春秋，一代戏曲大师袁雪芬安然离去。作为《此生只为越剧生》的作者，许多媒体记者打来电话，问我袁老究竟是怎样一位艺术家。只有走进大师的世界，才能真正理解大师的毕生追求。在我看来，袁老首先是位革命家，其次才是艺术家。缘于袁老的革命性，成就她艺术风骨大师风范。这是书中“访艺录”部分，或许与袁老直接对话，可以进入大师的世界。

时间：2009年4月5日14时

地点：袁雪芬家二楼客厅

人物：袁雪芬、兰迪

去做戏曲大师袁雪芬的访谈，我踌躇了很久。我知道，越剧是袁老的生命，她人生的哲学。为维护越剧尊严，她宁可牺牲所有，甚至自己的生命。只要与艺术相悖的，她都可以“六亲不认”。惟恐在认知上存有落差，我先给袁老拨去电话，也算“磨合”一番。

听说要为自己“立传”，袁老一口婉拒了。她说，自己就那些事情，已经被人写了，自己也出过“自述”，再写还是那些事情，没有特别的意义。袁老给我支招：“不妨去写些别人，许多老艺术家默默耕耘，他们的艺术成果，很多人不知道。”我说，《海上谈艺录》丛书旨在传承城市文化，袁老的艺术成果，作为城市文化发展的组成部分，属于这座城市的财富，不只代表袁老个人、代表越剧艺术本身，而是代表上海文化、代表戏曲事业。袁老思忖一番，或许顾及“城市需要”，于是提议我俩见面“先聊起来看”。

袁老的公寓，位于淮海中路的新康花园。这座建于1934年的幽雅花园，几幢绿色西班牙式二层洋房，在参天雪松庇护下，散发着年代的浪漫气息。与袁老做过邻居的，有大画家颜文梁，还有大电影家赵丹。花园贯穿淮海中路与复兴中路，许多情人在此漫步，享受环境的清幽。英国皇室某位成员喜欢这里，曾专门来此举办过一场婚礼。

这是某个周日下午，新康花园充满明媚春光。正要摁响袁老寓所门铃，抬眼望去苍翠挺拔的高大雪松，还有扑鼻而来的幽兰馨香。清雅环境中的此情此景，像是寓意大师的人格风骨。

袁老的大儿子为我开门，袁老已站在楼梯口迎候。已是春暖花开，袁老还穿着一件薄袄，脖子上围条小丝巾，茶色宽框眼镜，身体显得有点弱。

这是周恩来、邓颖超几度造访的客厅。在西面书架上，摆放着袁老历年获得的奖牌、奖杯和荣誉证书，还有周恩来总理的瓷盘像和立身塑像。东面书桌上，淡泊高雅的兰花，洁白无暇的百合，吐露满屋的芳香。袁老倚靠在浅色沙发上，面前茶几上，堆满当日报纸，还有读着的论著。人文频道正播着专题节目，上海音乐家在谈贺绿汀的音乐风骨。耄耋之年的袁老，两眼深遂，不时关注电视议题。

客厅两幅油画引人注目，靠书桌的墙壁上，悬挂着一幅袁老的画像，那是20世纪七十年代，袁老肺结核病复发，被隔离住进传染病医院，广州一位画师按袁老的照片，将那气定神闲定格在画布上。袁老告诉我，她很喜欢这幅油画，时至今日她都没机会向这位画师当面致谢。靠书架的墙壁上，则是大画家颜文梁的作品，那是20世纪六十年代末，袁老正在接受劳动改造，颜文梁赠她一幅静谧之美的风景画《秋岭》。画作结构严谨、手法写实，光影调度显现法国印象派的色彩技法。

访谈围绕城市文化议题，袁老思绪跳跃，很像乐曲的不同乐章，既有戏剧的描述，又有情感的抒发，还有缺憾的感叹，每个乐章节奏不同，所凸现的则是一种精神力量，那就是袁老生命中的艺术。

不看书会缺氧

问：袁老，在这个时候来打扰您，耽误您午休时间了，实在很抱歉。

答：没有，没有关系，我没有午休时间。

问：因为我们这个访谈，您特地放弃今天的午休吗？

答：不是的，我从来都没有午休时间。几十年了，一直都是这样，我中午不睡觉，从来没有养成午休的习惯。

问：那么，一般在这个时候，袁老都做些什么？看些什么电视节目？

答：这个时候是我的学习时间。每天这个时候，我都要花一两个小时看书读报，这是我多年来养成的习惯。电视节目看些文化专题片，还有一些访谈节目。一般电视机打开，权当作“背景音乐”。

问：袁老爱看哪些书？这么厚重的理论书，看起来会不会觉得累啊？

答：看书非常重要，特别要看艺术理论书。不看理论书，就不能掌握艺术发展规律，也不知道艺术发展到哪个阶段。看书对于我来讲，就像需要空气一样，一天不看就会“缺氧”，两天不看就有窒息感，觉得没法生存。现在有些年轻演员不爱看书、不爱看报，没有养成看书读报的习惯，他们怎么能去思考？没有思考，怎么可能去艺术创新？

问：袁老身体还好吧？听说去年您住院了，有戏迷都急哭了，还在越剧网上说，以后再也不看越剧了。

答：在年轻的时候，我的体质就比较弱，这么多年了，现在差不多也就这样。

问：早先听说，袁老的三个儿子都在国外深造，他们常回来看望您吗？

20世纪三十年代《十八相送》

1947年越剧《山河恋》

答：现在他们都回国了。孩子们都很忙，都有自己要做的事情。为了能够照顾我，现在大儿子回来同我住一起，另两个儿子也常回来看我。

问：周总理来过这里，就是这个客厅吗？

答：总理来过好几次，你那边位置他就坐过……总理和我们全家都熟悉，他非常平易近人，亲切地和我妈妈交谈，还和我那时5岁的大儿子玩“手枪”，非常的随和。

问：周总理和艺术家的互动，很让人感动的。周总理、邓大姐对您特别关心，当年您的入党问题，也是在周总理亲自过问下，才得到解决的吧？

答：当时，对知名人士入党要求

1955年上海越剧代表团访问前苏联

严格，虽然我早就提出入党申请，但是一直到1954年4月才被支部通过。当时华东局负责组织工作的胡立教，后来在1979年告诉我，周总理对我的入党问题给予了直接关心，有关材料在京沪线上跑了几个来回。周总理曾说：“袁雪芬同志解放前的情况我们都了解，发展她是不会辱没我们党的。”这件事，总理和大姐从来没有在我面前提过。

问：总理对您的关怀是多方面的，还包括您的个人生活吧？

答：不管在政治思想、越剧事业，还是在身体健康和个人生活方面，都得到了周总理、邓大姐的无微不至的关怀和过问，他们的关心和爱护是全方位的。周总理和邓大姐，以言传身教，教会了我怎样做人，做什么样的人，怎样对待工作和生活。

探究城市文化

问：在电话里，您提到城市文化氛围问题。越剧的辉煌历史几乎都在上海创造的。1942年您倡导的越剧改革，不仅对于越剧发展具有划时代意义，而且确立了中国戏曲的编导专职制度。要是当年越剧没有走出浙东农村，或者不在上海落脚，还会有那场全方位改革吗？

答：这个问题我很感兴趣，也很想把自己想法表达出来。这是很值得深究的问题，原来浙江乡下的“小歌班”，为什么来到上海这座大城市，非但没有遭到扼杀和吞没，反而得到突飞猛进地发展和壮大，最终成为全国性的大剧种？越剧是只“小麻雀”，进行解剖研究很有意思，可以帮助我们了解这座城市的特殊性。越剧只有在这座城市落脚，才会有大规模的改革，这是上海城市文化所决定的。

问：都说上海是个“大码头”，越剧来上海闯荡，开始也是为了“跑码头”。后来在上海落脚，进行自身的改革。上海这个“码头”，对越剧改革有什么推动力？

答：大家都说上海是一个“大码头”，这只是从表象上看的一般说法，这座城市最深层次的东西，理论界还没有很好地涉及。这是一座非常特殊的城市，它的地位基本接近于纽约。全世界没有哪座城市，能够像上海和纽约那样，成为各种文化的交汇点。上海是一座开放性的城市，全国各地和世界各国文化，全部都在这里交汇，又从这里向外面辐射出去。这里文化养分非常的充沛，各种营养成分也应有尽有，任何艺术来到这座城市里，都会吸收到最好的营养，可以发育得非常强壮。

问：包括袁老在内，上海孕育出不少“大家”吧？

答：这是很值得思考的问题。当年中国共产党为什么要跑到上海建立？一般人都会认为，那一定出于安全的考虑，为了“掩人耳目”，却很少从城市文化这个角度去思考这座城市的特殊氛围。梅兰芳不在上海登台，就没有全国的梅兰芳。周信芳在上海演出，才会形成海纳百川的“麒派”艺术。这座城市是出“大家”的地方，不只是出几个“大家”，而是成批地出。一批批“大家”从这座城市走出去，奔赴到全国各地，他们再去影响全国的艺术发展。

问：为什么现在上海“大家”反而少了，需要呼吁“大家”的出现，甚至还要花钱去引进所谓“大家”？

答：上海要保持城市文化，自己的优良传统绝对不能够丢掉。国家经济形势不断发展，改革开放，一下子涌进来很多东西。对于外来文化要进行过滤，要保存好的东西，也就是那些可以作为文化养分，让大家去吸收的营养。而那些属于糟粕的东西，可能带给城市负面效应的所谓“文化”，甚至会伤害到我们自己的东西，这就需要很好地进行鉴别，并且将它们完全挡在城市大门之外。

周总理等老一辈领导人，他们了解历史，一路奋斗过来，对于自己的文化非常呵护。现在不少年轻人，对于中国历史了解很少，不珍惜自己的东西。不能什么东西都学。那些脏东西要去掉，好东西要留下来，泛滥成灾不行，有碍于“大家”的形成。

问：越剧刚开始到上海，好像有过几次挫折，不是一来就立稳脚跟的吧？

答：1917年，“小歌班”第一次进入上海，演出形式非常的简陋，伴奏也只是用人声“帮腔”。越剧一次次地闯荡上海，在这座城市开眼界，发现自身的问题，一步步地进行改良。越剧在上海大开眼界，既看到传统的京剧、昆剧，又看到西方的话剧、电影，越剧在上海得到中西方文化熏陶，吸收丰富的营养。越剧要是还在浙江乌篷船上飘游，不可能那么大刀阔斧地改革，越剧在其他城市落户，也不可能成为影响中国戏曲发展的全国性大剧种。

1977年电影《祥林嫂》饰祥林嫂

这座城市的营养成分，在别的城市是不具有的。越剧来到上海，海纳百川的城市氛围，使越剧产生强烈的改革要求，越剧改革才会有个飞跃，越剧艺术才会突飞猛进地发展。理论家可以通过解剖越剧这只“小麻雀”，对城市文化细致深入的研究，能够揭示这座城市的重要文化价值。

尊严重于泰山

问：那时在上海，您已经挂头牌、唱电台、灌唱片，被封为“越剧新后”了。为啥还要自掏腰包，把一批新文艺青年凝聚身边，进行那么大规模的越剧改革？

答：身为演戏的，不能只为生活，还要给观众什么。我16岁到上海，一下子看到很多东西，特别是看了话剧，就不满意越剧现状了。希望艺术得到尊重，不想成为被人歧视的“戏子”，而要用艺术的力量，去感召广大观众。我11岁进科班学习越剧，当时只是为了谋生。旧社会演员地位极其卑微，独善其身，即使唱得大红大紫，还是要被人家看不起，还是要被当成供人玩弄的“戏子”，无法摆脱被侮辱和遭损害的厄运。我父亲是私塾教书先生，我也读过两年多书，在戏班里算是有点文化的，被打入社会最低层，没有做人的尊严，实在于心不甘。

问：为什么有人说，袁老本性就“不安分”，在进入信息发达的城市环境里，就特别地会“折腾”，所以能够成为戏曲创新的领军人物，成为大刀阔斧的艺术改革家？答：我从小受到良好家庭教育，对于丑陋的东西深恶痛绝，所以想要改变它。上海文化主要特点，就是她的开放性和进取性。海纳百川的城市文化，让我有所比较，也有所认识，并且对艺术进行反思。我不唱堂会，不参加饭局，不拜过房爷、过房娘，省下许多应酬时间，可以走出闭塞的戏班子，去呼吸城市文化的气息。我大量看京剧、看昆剧，看其它传统戏曲剧目，也在这座特殊的城市里，看到好莱坞最新电影，还有爱国话剧。我喜欢越剧艺术，却厌恶越剧舞台丑陋东西，看到话剧舞台的艺术震撼力，就希望自己的舞台也能这样。能不能摹仿话剧演出？这种愿望越来越强烈，让我迫不及待地要去改变。

问：1946年5月《祥林嫂》演出，成为越剧改革划时代的标志。越剧清新绚丽、委婉动听，改革创新为什么选择鲁迅作品？

答：从16岁开始，我跟着科班几进上海。直到抗战胜利后第二年，我从来没有接触过鲁迅作品，根本不知道鲁迅先生有多伟大。越剧改革进行了几年，基本上还是舞台形式的改变，当时很希望在内容上进行拓展。有天晚饭过后，我在明星大戏院后台化妆，南薇说要读篇小说给我听，看能不能改编成戏，那就是鲁迅先生的《祝福》。小说描述的风土人情，很像我的浙东老家，祥林嫂的性格命运，从妈妈和祖母身上就能看到影子。我对这个人物很熟悉，对祥林嫂悲惨命运很同情，当场表示可以改编演出。

问：听您说过，祥林嫂是您的革命领路人，为什么要这么讲？

答：因为演《祥林嫂》，我读了鲁迅小说。也因为祥林嫂这个人物，我接触到许广平先生，并通过许先生接触到一批进步文化界人士。在这部戏彩排时，党在文艺界的领导人于伶、戏剧家田汉、欧阳予倩、洪深等，都热情地鼓励我。田汉先生看戏后，第二天还找我和南薇去谈话，谈戏曲改革问题，让我增长许多知识。后来《祥林嫂》演出全场爆满，鲁迅作品第一次搬上戏曲舞台，舆论界发表了很多评论，各家媒体都作了醒目报道。

越剧不登大雅之堂，演员被当作玩物一样的“戏子”，从来没有得到过这样的尊重。能够得到那么真诚、平等的对待，那种感觉很不一样。从舆论界对《祥林嫂》的评价中，我也认识到鲁迅先生有多么伟大，理解了造成祥林嫂的悲剧，并不是她的命运问题，而是整个社会制度所造成的。《祥林嫂》的演出，让我明白演员对社会的责任。所以说，《祥林嫂》引导我走上革命道

路，许广平是我的指路人。没有《祥林嫂》，我不会认识许广平，不认识许广平，也不可能接触到党的文艺工作者。

问：那个时候，因为《祥林嫂》的演出，您得到了党的关怀和指引，也遭到黑暗势力的死亡恫吓。搞越剧改革要受到死亡威胁，那时您一个20岁的女子，没有害怕畏缩过吗？

1953年《西厢记》饰崔莺莺

答：因为演出《祥林嫂》，反动派特务当我眼中钉。特务流氓向我抛粪，还扬言要用硝镪水毁我的容，让我永远登不了台，还给我送来装有子弹的恫吓信。我不怕！因为演《祥林嫂》，我终于找到艺术尊严，找到了人格尊严。尊严，重于泰山！对于死亡威胁，我什么都不怕！特务流氓向我抛粪，郭沫若、田汉、洪深、许广平等文化界人士，冒着生命危险出席记者招待会。他们愤慨地说，这个社会没有保障，大声疾呼：“让一个善良的人活下去！”这些进步舆论对我的支持，让我挺起胸膛勇敢抗争。

新时期需精品

问：新中国成立60周年了，越剧作为全国性大剧种，深受广大观众喜爱，甚至排名到全国第二大剧种。新中国的成立，对越剧发展起到哪些关键性作用？

1953年电影《梁祝》饰祝英台

答：20世纪五十年代到六十年代初，那是越剧创作的“黄金时代”，越剧发展成为全国性大剧种，并且走向世界舞台，也是在这个时期。新中国成立了，在党的直接领导下，越剧艺术得到整体提升，打造出很有影响力的精品剧目。正是这些精品，让国外观众和专家开始关注越剧，并且增进对中国戏曲的了解。精品不是谁捧出来的，也不是从天上掉下来的，而是要在长期演出实践中，被广大观众和行家公认的。1953年拍摄的电影《梁山伯与祝英台》，是我国第一部彩色电影，观众人数在20世纪五十年代国产片中名列榜首。1954年在日内瓦会议期间，周总理用这部片子招待各国记者，被评价故事好、音乐好、演技好、色彩好的“四好”作品。喜剧大师卓别林虽然听不懂唱词，但是他很喜欢这部电影。有些观众因为这部电影，迷上了越剧，有些地区无师自通，专门成立了越剧团。1953年排演的《西厢记》，多次用来招待国宾，并和《梁山伯与祝英台》一起到海外演出。《红楼梦》的演出，再次引起轰动，唱片发行量名列全国第一，拍成电影更是观众如潮。《祥林嫂》是中国戏曲舞台上第一部鲁迅作品，经过反复加工，无论在体现原作精神方面，还是各个艺术环节，都得到了观众和专家的充分肯定。

问：这些精品剧目，对于越剧本身的意义是什么，对于戏曲艺术的创新和发展，具有怎样的意义？

答：这些精品剧目出现，提升了越剧文化品位，也扩大了地方戏曲在观众中的影响。1952年第一届全国戏曲观摩演出大会，全国共有23个剧种、100多部作品参演。越剧第一次在全国同行中展示艺术成果，专家们高度评价越剧改革。《梁山伯与祝英台》获得了剧本奖、演出一等奖、演员一等奖，音乐指挥刘如曾和舞美设计苏石风，也都获得了两个唯一单项奖。《西厢记》也获得了剧本奖和演员一等奖。参加展演的《白蛇传》，虽然不参加评奖，但是被指定为毛主席招待国宾的剧目。

问：很多人看了电影《梁祝》，才开始了解越剧的。戏剧电影对剧目能起什么作用？

答：戏剧电影对剧种和剧目宣传，都有着很大的影响力。越剧能够走向全国、走向世界，戏剧电影起到了很大作用。

问：越剧从农村来到大都市，在上海发展成为全国戏曲大剧种，并且成为城市文化不可分割的组成部分。新时期的上海，已经是国际金融中心和国际航运中心，越剧应该如何积极参与城市文化建设，为这座城市奉献更多精品剧目？

答：新时期的上海，作为国际金融中心和国际航运中心，需要更多的艺术精品。但是，精品是改革的成果，不是今天抓个剧目，明天就能成为精品的。精品要有个积蓄过程，需要进行反复加工修改，不断地进行艺术改革。像《梁祝》《西厢记》《红楼梦》几部精品，在越剧改革之前就有了，但是那时非但不是精品，而且胡编乱造反而糟蹋了名作。要成为精品很不容易，要通过反复实践，在舞台上不断打磨，进行精益求精地修改加工。

问：现在有些戏曲作品，没怎么演就自称精品了。这几部精品，经过怎样锤炼和提高的？

1996年9月16日参加嵊州越剧博物馆开馆仪式

1988年勉励浙江越剧新一代

2001年袁雪芬在家中

2004年举办《一代风华》越剧名家系列活动

答：像《梁祝》这部戏，师傅教时有很多乱七八糟东西，在20世纪四十年代，我和马樟花合作时，已经去掉很多糟粕。新中国成立后，《梁祝》1950年、1951年两次去北京演出，都进行了修改加工，1952年参加全国戏曲观摩会演，更是集中力量进行修改，即使拍成电影后，出国演出还要再加工。《西厢记》从1953年起演到1955年出国，整部戏也是一再打磨，初演时有“佳期”，后来就被删去了，增加了反封建精神的“寄方”。《红楼梦》小说基础扎实，从1959年演出，到后来出国、拍电影，还是无数遍地修改。《祥林嫂》更是从无到有，从1946年初演出，后来拍了两次电影，进行了四次大修改。1956年删去了阿牛少爷的情节线，更多地体现原著精神。1962年删去剧中砍门槛情节，进一步加强戏曲性。1977年再次作了大修改，并拍摄成彩色宽银幕电影。

问：说到越剧精品，大家马上想到《梁山伯与祝英台》《祥林嫂》《西厢记》和《红楼梦》这“四大金刚”。新时期的上海，城市文化需要更多精品，越剧精品能不能永远喝这几坛醇酒？

答：只有优质精品剧目，才能提升城市文化影响力，并为中华文化宝库增添财富。新时期，创造新的精品剧目，这是时代的需要，我们没有理由吃老本，躺在过去的艺术成果上。现在存在着一种倾向，不分青红皂白，什么都要讲市场、讲钞票。

创造新的精品剧目，需要艺术积累，在戏曲市场不景气的情况下，越剧改革难免遇到困难。但是，创造新的精品剧目，推动戏曲艺术的发展，这是我们的历史使命，青年艺术家义不容辞，要克服困难进行艺术创新。当年越剧改革遇到的困难还少吗？难道条件比现在还好？关键还是艺术家的责任感问题。

问：越剧的辉煌时期，以出现几部精品作为标志。在戏曲市场不景气的情况下，精品剧目有点“难产”，继续推进戏曲改革，需要注意哪些问题？

答：剧目创新改革，精品艺术生产，在于发现和培养人才，建设和锻炼队伍。新时期越剧改革任重道远。无论是男女合演，近现代题材创作，还是历史题材现代审美，都还有很多课题要做。越剧不能吃老本，不能提到精品老是那几个剧目。新时期没有精品流传下来，愧对这座城市，也愧对子孙后代。

问：您在多种场合提出，主要演员要有奉献精神，要勇于为艺术作牺牲。您所说的“牺牲”指什么？

答：在新时期下，戏曲面临着严峻挑战。市场不景气，这有经济大潮冲击的因素，而演员整体素质不高，更是症结的所在。站在舞台中央的演员，长期形成社会影响，以及票房价值因素，自然形成一种力量。要是能够，我就到舞台上去体现了，无奈我替代不了她们。戏曲事业的发展，需要有人挑起大梁，勇于做出牺牲为之奋斗。当年因为痛恨丑恶，才促使我对美好强烈追求，因此誓把腐朽的越剧改变为神奇艺术，在与丑恶较量中，我是不惜一切代价，立下“至死不渝”决心的。几十年来，我是这么想，也是这么做的。

戏曲要振兴，人是关键的因素。我们现在有些演员，专门打个人小算盘，不考虑整体事业，只想考虑突出个人，什么要和张三合作不要和李四合作。主演演员要有奉献精神，为艺术作牺牲，摆脱主要演员中心论，主动承担起剧种兴衰的社会责任。个人是渺小的，事业才是伟大的，主要演员只有把自己融入事业中，才有人生价值。

艺术不容践踏

问；我们看到，各类戏曲赛事不断，很好的艺术个性展示平台，却变成“流派”的角力。大家很好奇，方亚芬被公认是纯正的“袁派”弟子，袁老手把手地教她唱腔，却为什么从来没承认过这个“嫡传弟子”？

答：方亚芬各方面条件都好，她自己也很努力学习。当时院里派她跟我学习，我答应可以教她，但是不要旧戏班那种师徒关系。所谓“流派”只是一种框架，一种艺术上的归类，学生不是要“克隆”老师，而是掌握这门技术，从人物个性出发，从剧情表现出发，戏曲演员要根据自身条件，创造出自己的唱腔。

戏曲艺术发展不能一味地强调流派，唱腔设计不能凝固化，千万不要为了追求某个流派的惟妙惟肖，不顾剧情生搬硬套某个特征音调，甚至是整个唱段的曲调。方亚芬有很好的条件，她不要受流派束缚，而应该要胜过袁雪芬才好。

问：现在有些青年演员学老师唱腔，就开始大谈什么“流派”，唱腔和流派是一个概念吗？

答：现在戏曲界热衷于谈流派，甚至将流派和唱腔混为一谈。认为流派就是唱腔，唱腔也就是流派，对于某个流派的说法，津津乐道的却是唱腔。比较知名的演员，因为唱腔上有特点，就称之为某个流派。年轻演员学老师唱腔，只要音色上比较接近，或者摹仿得惟妙惟肖，就称是某派弟子，或者某派传人。这种流派即唱腔的说法，掩盖了流派的精神内涵，而且也使流派传承人无所适从。

从梅兰芳、周信芳、程砚秋、盖叫天等流派形成来看，流派应该是在剧目、唱念、表演等各个方面，都具有独特创造性的、自成一体舞台艺术，而唱腔艺术是构成流派的一个重要方面。但是，流派决不能只归于唱腔。

问：像现在很多大奖赛，评委往往以“像不像”，作为打分的评判标准，这会对戏曲改革创新产生什么影响？

答：现在名目繁多的演唱会、大奖赛，不是看演员的艺术创造，而是以“像不像”作为评判标准。一些青年演员也以学得像为荣耀，作为自己的资本，而不去思考艺术创新。这种与艺术创造精神背道而驰的“流派病”，只会断送戏曲的前途。流派是自然形成的，流派要流才能不断发展，任何流派都没有永久性的。老的要鼓励青年人创新，而青年人要有自己的艺术见解，有自己的表现方法。所以与其提倡“流派”，不如强调个人创造性。青年演员要加强学习，不读书、不看报，就没有文化、没有作为。问：“第十九届上海白玉兰戏剧表演奖”快要颁奖了。您是这个奖的评委会主任，在全国戏剧界具有极高的威望。每年这个时候，大家都在谈论您，都说因为您的“铁面无私”，保证了“白玉兰”的圣洁无暇，为什么大家说您“六亲不认”？答：我是从第五届开始，由当时市委副书记陈至立指定，接替黄佐临出任评委主任的。每年要和评委一起看上百台戏，规定评委与参选演员没有亲属关系，没有好恶关联。评委如果一年看戏不能达到85%以上，就没有投票表决资格。评委如果不认真看戏，就不能保证公平、公正地评选。

“白玉兰”奖从诞生以来，没有丑闻，没有黑幕，没有潜规则。不管是大牌演员，还是无名小辈，参加“白玉兰”评选，只认艺术不认人。评奖就是要公正，否则一文钱不值。有一年评奖前，有个著名青年演员的同乡要评奖，她们拎着土特产来看我，里面还藏着一条金项链。我非常地气愤，要她们把东西赶快拎走。我告诉她们，这是对我的侮辱。你要参加评奖，就把艺术水平拿出来，难道可以这么获奖的吗？这不仅是侮辱别人，也是侮辱自己。

2006年获得第十六届上海白玉兰戏剧表演艺术奖终身成就奖

问：参加评选的演员紧张，参加投票表决的评委也紧张。很多人在说，袁老出任“白玉兰”评委主任，谁也不敢有“非分之想”，这是为什么？

答：这个“白玉兰”奖，原来只是《上海戏剧》设立的，现在已经成为有影响的政府奖。有人说，什么奖几十万元就能够买到，那真是名誉扫地！也有人责问我，说我为什么胳膊不往里弯？他们以为我是评委会主任，这个奖就该为越剧开绿灯，这真是大错特错了！现在有很不好的风气，什么都可以开后门，连艺术也能开后门，要是不去杜绝，这个口子开出来不得了。

问：现在各种评奖活动很多，大家都传评奖当中的“猫腻”，花钱买奖成了“公开秘密”。这么多年来，“白玉兰”有什么特效措施来维护她的纯洁性？

答：花多少钱得什么奖，这是对艺术的践踏，有个奖聘请我当顾问，我坚决不去参加那里的活动。建立一个奖多不容易，对于艺术家的尊重，我们爱护都来不及，竟然要去践踏它，那不是一种犯罪？我要求所有评委，严守“请客不到，送礼不要”的原则，不接受任何请客送礼、不接受任何打招呼、递条子，一旦发现评委违背评委纪律，发现有人通风报信，就要永远被取消评委资格。

1979年看望作家巴金

2010年8月文联领导看望袁雪芬

我们每届颁奖典礼上，听到最多的感言就是：“这些评委我一个都不认识，这个奖分量太重了！”有些边缘地区小剧团，参加“白玉兰”评选，获奖对他们来说，可能影响剧团生存问题。他们不需要花一分钱，完全凭艺术水平获奖，他们非常感动。有的演员已经拿过别的戏剧大奖了，还要来评“白玉兰”奖。因为“白玉兰”奖的好口碑，不拿这个奖觉得心里不踏实。

问：袁老的人生就是艺术，艺术就是人生。从11岁走进戏班子，在70多年艺术人生中，您的喜怒哀乐全在越剧艺术里头，永远没有退休。很想知道，袁老一路走来，从来都没有遗憾吗？

答：我有遗憾。新中国成立了，我本可以放开手脚，创造更多的女性形象，因为种种干扰和破坏，在我创作激情最旺盛的时候，致使我过早地离开舞台。我有一系列艺术探索和创新设想，希望能在舞台上体现出来，希望能够塑造出更多艺术形象，却没有办法得到实践。看到有些青年演员不珍惜舞台，热衷于经营自己的小日子，我真想走上舞台。但是，我代替不了他们，我永远也回不去了……要是有来生的话，我还属于戏曲艺术，那些艺术探索和创新设想，我要全部拿到舞台上去实践，我要好好地守护舞台……问：袁老，从来没有想过，要让自己的孩子继承事业？

答：没有，从来都没想过。这个事业，特别地“折腾”……