舒国滢：法学中寻找美

文/董能

人与事·法学家访谈

舒国滢：法学中寻找美

文/董能

主要著作：

1995年发表《战后德国法哲学的发展路向》，填补国内该项研究空白，获得部级科研一、二等奖励多项。1999年发表《从司法的广场化到司法的剧场化》，2000年出版文集《在法律的边缘》，2001年发表《从美学的观点看法律》，充分展现了在法哲学、法美学研究上的才华。

我的大学：没有合适的教室。所以有时候我们上课在露天，坐一个马扎。现在记忆里面最深的就是马扎。

记者（以下简称“记”）：初入北京政法学院，您第一时间的感触是什么？

舒国滢（以下简称“舒”）：北京政法学院在当年招了21个学生，我有幸成为其中一员。这个学校1978年复校，1979年开始招生。1970年北京政法学院被停办后，基本被北京文化局的单位占用，比如北京歌舞团、174中学、北京汽校。我们来的时候，学校的院子非常破败，所有楼都很陈旧，蜘蛛网密布，地上的草疯长，教学楼的玻璃基本没有一块是完整的，就好像战争过后一样。对我来说，这些都无所谓，我是农村来的，在我前17年的人生中，从没到过城市。从这个意义上讲，即使是个破败的学校，毕竟是在城市，何况是有高楼的学校。不过后来学习过程中，条件非常艰苦，早上吃饭咸菜窝头玉米粥，四年不变；中午馒头，伙食就是那样了。住房很差，8个人一间，不足15平方米，拥挤不堪。夏天热得简直难以忍受。没有合适的教室。所以有时候我们坐一个马扎在露天上课。现在记忆里面最深的就是马扎。

记：您本科四年中，印象比较深刻的老师是哪位？

舒：我们开学的时间比较晚。我们从1979年10月18日开学，晚了一个多月。第一学期，感觉没有什么特别突出的老师。就上课这一点而言，第一年没有特别感觉。第二、三年，我们就感到有些老师不错了。比如说，国际法的两位老教授朱奇武和汪暄，且不说专业，他们讲的一口标准的牛津口音英语，让人艳羡。我们那届学生，在高中阶段没学过英语，所以一听到二位先生流利的英语，心理冲击强烈；二位老师的风度也非常吸引人。另外教民法的江平老师更不待言，

他讲课非常有激情。口才也很好，内容也非常细腻。

记：在您本科中，印象最深的事是什么？

舒：印象最深的恐怕还是从全民所有制的大一统局面到承认多种经济形式，这种政策的变化，特别是承认私有制。过去我们这一代人的教育就是什么都是集体的，思想总是从集体主义、社会、国家宏观的角度思考。这种制度上的改革，原来批判的现在承认了，大大影响了我们的世界观、价值观。

实习经历让我看到，在实践中间是怎么操作刑法的。因此改变了我的想法，刑法不再是我的所爱，转而选择了更加超验的、思想性很强的、在某种程度上可以自由思想的法哲学。

记：那么您从事法理学的教学研究，志向是什么时候确立的？

舒：应该是大学三年级下半学期的时候。我选择法理学，有两个原因。一个原因是法院实务经历。1979年我填志愿是想当法官的，后来我实习，就是到一个法院里工作。这三个月的经验让我认识到自己不太适合从事这个工作。人生之路该干什么？我感觉我不擅长从事实务，可能从事学术性工作更好。这是一个重大的转变。另外，当时有一个朴素的想法，学法学，最重要的是刑法。学习法律要掌握“刀把子”，所以我在大学一、二年级里对刑法一直很有兴趣，但是实习完以后我的想法改变了。我看到在实践中间是怎么操作刑法的，因此改变了我的想法。于是就学术事业而言，刑法不再是我的所爱。接着我选择了更加超验的、思想性很强的、在某种程度上可以自由思想的法哲学。

记：请您再谈谈您的研究生生活以及对导师的印象吧。

舒：我对研究生生活的感觉，也许是这个大学在转变，我在有的文章里回顾政法大学的经历，谈过一个事情。1983年对北京政法学院来说是一个巨大的转变。这一年学校更名中国政法学院。这一改变不仅仅是名称改变，而是一个事件获得了放大型的效果。学校也急需一批有资质的老师。于是很迅速地从各地调集了一大批老师。当时号称“八十户进京”。因此，从我那一届，招收了很多研究生，1983年我们那批研究生可能是当时全国人数最多的，127名研究生。以后几年也没这么多人了。扩招之后给我们带来了天南地北来自各地的研究生。我们那届，有几个特点：一是不仅仅是应届生，还有一些之前从来没有进过大学的学生。其中有锻造工人、有火车司机。当然大量都是从校门到校门的学生；二是这批学生的学校背景很广阔。来了两批人，一批来自北大，一批来自上海。

另外，来了一批年轻老师，也是来自全国各个地方，从上海、西北、西南的几个政法学校以及北大调进来的一批老师，非常优秀。不全是在法学上优秀，比如海子，比如唐师曾，都是北大来的。这两批学生和老师，年纪大体和我相仿，交流也比较多。思想活跃、开放，积极昂扬，充满才气，是前四年我没有接触到的。我感到一个真正的大学应该是这样的。我真正的大学生涯，应该是从研究生开始的。

我的导师是张浩教授，他是全国法理学研究会副总干事。他的人脉关系非常广。而他的风格，属于民国时期的学者风范。据我所知，他在1949年前考入北大，非常优秀。还没有毕业时，北京大学法律系撤销，于是就并入北京政法学院。张教授给我最大的影响主要还是做人方面。他为人正派，严于律己，生活和研究非常严谨，对待任何事情都非常真诚。非常小的事情他也当成大事情认真对待。他对我交的论文，非常仔细地阅读、批改、提出意见，这一点我印象深刻。但是，张浩老师这一代人有过渡性，并不完全属于民国学术风格，而是从民国过渡到新中国的学生。因此他对新中国的制度、政策、学术、意识形态，不说感同身受，至少是从内心里体认的。这点在他的研究中体现得很明显。从他的问题意识到适用方法，比如唯物辩证法，选择的问题，比如政策与法的研究，是他那代学人经常关注的问题。因此，从研究风格来说，张教授对我的影响并不是实质性的。

舒国滢：

现任中国政法大学法学院教授，博士生导师，校学术委员会委员，兼任北京市法学会副会长，中国法学会法理学研究会常务理事。1993－1994年，获中国政府奖学金赴德国哥廷根大学（Universtaet Goettingen）进修法哲学和法社会学。

真正提升我研究试点的还是出国以后。我当时读了一本书叫《论法中的诗意》，知道原来法学也可以从美学的角度研究。这打开了我思想的很多东西。

记：您的研究风格、研究兴趣是如何形成的？

舒：我一开始是想把法理学和部门法结合起来，后来我才知道，这个属于规范法学。当然，当时意识上还比较朦胧。我选择的论文是刑事法律关系，就体现了这个思路。是把刑法学和法理学结合起来研究。1985年我还在研究生求学阶段已经在武汉大学法学评论上发表这篇文章。这篇文章影响比较大，在刑法学界是第一篇相关问题的研究论文。武汉大学的俞伟教授在编写《刑事法律大辞典》的时候还把我这篇论文吸纳作为他的“刑事法律关系十条”的内容。这个起点在当时的学人看来，是不高的。当时学人的学问起点主要在文化研究、哲学研究，当时有影响的法律界人士起点差不多都在这里。梁治平的起点就是比较高的，从法律的基础上寻找着眼点。他非常年轻，已经在整个学界非常知名。因此相对而言，我的起点比较低。研究还是局限在法学，没有一个很宏大的法学分析。

真正提升我研究视点的还是出国以后。1993年获得政府资助，我去德国留学。出国以后，接触了德国的法哲学理念，接受了德国思维的训练。他们的某些领域的研究让我感到震撼。比如说格林兄弟里的哥哥雅各布，同时也是一个法学家。没想到印象中搞文学的，是个法学家。当时看了他写的一本书，很震撼。书名叫《论法中的诗意》，我一看傻眼了。原来法学也可以从美学的角度研究。这个感觉是不得了的。我看了他的东西就发现，原来我的思想里也能有这个成分。因此就打开了我思想上很多东西，法学与美学，法学与文学，以前一直想都不敢想的东西，很多很死板的东西都打开了。在德国期间，看到了大量的国内看不到的东西。比如福柯、德里达、哈贝马斯等前沿的东西。

记：那在经历了国外留学背景后，您认为中外学术水平的差距体现在哪里？

舒：我不说差距，我说隔阂。我在留学后认为我们和世界有很大隔阂。去德国之前，我们对德国法哲学二战之后什么情况、有些什么人都不知道。所以我们是不了解世界的。世界也不了解我们。国外法学界谁了解我们中国的东西？所以我说隔阂。有些人听到我们和别人有差距就很不高兴，认为这就是说我们中国学问不行。我认为，不了解就不知道我们有什么差距。我们的问题和别人可能是相同的，但对待问题意识不同。所以解决方案就有差距。整个中国法学，从民国到新中国，都是抄袭大陆法系的。包括新中国，也是抄自苏联，也是大陆法系。但是大陆法系最重要的法教育学传统，我们一直没有建立起来。怎么样注释成文法，怎么样用学术的、体系性的东西宏观地解释成文法，这种法学兴趣，我们过去是不具备的。比如说我们的民法学家注释成文法，会去写很多书，但这样的书不能叫做教育学注释。我们法的教条是怎么来的？都是西方抄过来的。而西方的东西究竟怎么来的？不知道。简单的照抄。所以这个问题比较大。我们的研究同时又有一个很大的缺失，就是分析的传统。我们分析的传统不足，这就意味着，我们对问题精细程度的把握不够。很粗放，大而空。对问题科学、理性的解析成分很少。这是一个和西方比较的比较大的问题。这个问题，可能并不是最新的，而是从民国，甚至是民国以前中国学问的整个历史可能是一脉相传的。

中国的整个思维方式，不喜欢分析。因为分析肯定是和逻辑密切相关的。中国人做学问，是不喜欢分析的。不喜欢解剖式地把握问题。中国包括哲学、政治学，甚至自然科学，都往往喜欢宏观的，不喜欢微观的，喜欢大而化之的东西，而不喜欢精细的、科学的东西。而法学，我认为，恰好正需要精细的研究。比如，我们面对同一个文本，有的解释是有说服力的，它的分析是精细的，有根有据的，从逻辑层面出发的，而不是情感上的、个人情绪的宣泄。

这个问题，民国的学者也没有开创这个传统。即使是最优秀的学者，比如说吴经熊先生，他的研究方法也不是属于这一脉。他也没有把欧美的分析法学移植过来。我觉得这是一个缺憾。我现在意识到，整个中国的制度问题，可以转变为一些特别的问题。包括司法领域出现的一些问题，司法承受着不可承受的制度之重。司法该怎么解脱重负？我觉得需要一些方法。我近年重点在研究法律方法论，怎么样找到破解制度重压的可能的方法和途径。西方法学方法论不仅解决研究方法，也解决制度适用的方法。这些方法比如像论证啊，解释啊。如果这些方法不给法官提供的话，可能法官就会随心所欲，变得有制度无法律。

记：现在学术方面的一些问题，有人认为是浮躁情绪所致，有人认为是学术规范执行不力。对此您怎么看？

舒：学术浮躁来源于各方面，特别是现在的评价机制。现在是以数量考量一个人的成就，而不是以真实的学问、论文质量、学术见识来考评，这么一个单向度的考评导致学术评价制度存在比较大的问题。使得每一个人，即使是真正有志从事学术的人也变得非常浮躁，面临着巨大的数字压力，想要尽可能地完成数字的要求，就可能造假、复制，去应付官方的数字评价。所以说这个原因很复杂。现在很多学人在批评，学术的生产机制有问题，每一个人都在扮演双重角色。一方面是受害者，另外一方面又在不断制造伪劣产品。这个过程中，人的品格就被肢解，或者说变异了。生产者不再认真对待生产，学术良心失落了，这样对于我们学术，是个比较大的困难时期。重新寻找学者的学术良心，变得越来越困难了。当然我想，要改变现状的话，还是要从源头上做起。但是，什么东西一旦形成了传统，就有惰性。要改革，就可能损害某些人的利益，利益群体就会形成阻挠力量。这就变成了一个问题。如果用别的评价机制，相互之间会有人不服的，凭什么你一篇文章不写，学问比我高呢？因此，现在的机制还是有它存在的社会基础的。如果说要改变现在的机制，国家、科研机构都不敢轻易放弃。所以这个改革，我本人是没有多大信心的。它不是一个想干就能干的事。

记：最后请问您，您从这一条学术道路走过来，根据自己的经历，能对现在的学生提出一点希望和建议吗？

舒：我对现在的学生，有一个基本判断：他们都是应试教育过来的。自从高考恢复以来，基本上都是属于应试教育过来的。这个判断说明，从新中国成立以来，为什么再也出现不了大的思想家，出现不了创造性人才，就是因为，应试教育下的学生，怎么思考？怎么创造？

我对应试教育整体上是不满的。因为它基本上把学生的创造力、想象力榨干了。学生从初中高中到大学，有个迅速的转变。这个转变就是，变得慵懒了。作为应试生，一直应付考试，现在突然发现，大学是一个可以使人慵懒的地方。从另一个方面说，学生对于自己本身该有什么样的思考。对于做人也好，做事也好，应该有一个什么样的反思。

我就认为，应试教育榨干了我们学生的热情、创造力。在这个情况下，我们的学生应该恢复做事的创造力。我觉得新的一代人，尽管有应试教育积累的很丰富的知识，但是并不比我们这一代人更有创造力。青年人应该考虑，自己这一代人、这个集体，应该担负起怎样的责任。这一代人，对社会和国家有什么样的期待？从集体上而言，年轻人应该有这样的反思意识。我不说很多大话，民族自豪，为民族争光，我就说创造力。把自己的创造力增强，就是对于这个国家的一种思考。现在有的年轻人，变得小民意识，认为自己反正也改变不了这个国家，索性变得非常庸俗，顶多就是骂骂娘。年轻人还是要有点雄心。最重要的是，怎样使自己保持做事、做人的热情。

编辑：卢劲杉 lusiping1@gmail.com