埃米尔·齐奥朗访谈录

树才译

齐奥朗在书房

让-弗朗索瓦·杜瓦尔（以下简称杜瓦尔）：怎么开始做这个访谈？你说过，我们的本能就是被谈话侵蚀的。

埃米尔·齐奥朗（以下简称齐奥朗）：当我们说话，就像我们写作，我们什么也解决不了。除非深入内部。我们卸下包袱。我们稍稍腾空自己。那些比较麻烦、令人忧心的问题，谈过之后，我们是带着某种解脱感来看待它们的……我们的忧虑减轻了。这就是谈话的意义。

杜瓦尔：对你作品的一次谈话，不也同样会导致可能的误解吗？

齐奥朗：我并不反对误解。当然，我很愿意关于我的描述尽量准确。但我觉得，误解也可能是丰产的，因为它引人思考。总之，这不是一种理论……

杜瓦尔：你的作品成了大学博士论文的选题，这令你不快吗？

齐奥朗：有几篇关于我的博士论文。但我反对博士论文，我反对这种文类。你知道我来巴黎就是为了做一篇博士论文！我在罗马尼亚已经通过了哲学教师资格考试，在一所中学教了一年书，然后我说我要去巴黎做一篇博士论文。总得找一个借口……很明显，我撒了谎。我甚至懒得去找论文选题。我同大学彻底断绝关系。我认为这是一种危险，是精神的死亡。对一个人的精神发展来说，一切教育，即便是好的，即便很棒，本质上仍是坏的。因此，我认为我此生做过的最棒的事情之一，就是同大学彻底断绝关系。

杜瓦尔：但不是同整个传统，同你看重的比如帕斯卡尔、波德莱尔……

齐奥朗：他们是我最经常想到的两个法国人。我不再阅读他们已经很久了。我总是拿他们作参照，我对他们有一种很微妙的感情。这真的很奇怪——一位西班牙大教授写过一篇关于我的文章，说我归属于法国的道德主义者，但帕斯卡尔除外！当我读到这些，我心说：糟了！因为我生命中的某个重要时刻，某个震撼人心的时刻，是在布加勒斯特，那时我十七岁，我在一个公共图书馆读到帕斯卡尔写给他姐姐的那句话（他姐姐嘱咐他注意健康）：你不懂健康的麻烦，也不懂疾病的好处。这令人震惊！这差不多就是我那时生活的那种感觉。我甚至敢说，正是帕斯卡尔的这句话，让我后来对他感兴趣。

杜瓦尔：但你的帕斯卡尔，那是原创意义上的帕斯卡尔？

齐奥朗：对，对。纯粹主观的帕斯卡尔，帕斯卡尔现象！这是怀疑的帕斯卡尔，撕裂的帕斯卡尔，本来可以不是信徒的帕斯卡尔，无需恩宠、无需在宗教里避难的帕斯卡尔，我感到亲近的帕斯卡尔。同这位帕斯卡尔，我感觉是一家……因为我们想象无信仰的帕斯卡尔。此外，帕斯卡尔也只在这个方面有意思……整个一生，我都想念帕斯卡尔。他是片断的，你知道，他是片断之人，也是瞬间之人，在片断中有更多的真实。

杜瓦尔：这是因为，就像他，你也是片断之人，你的写作，也是片断的。

齐奥朗：是的。全部。但在我那里，完全是出于另一个理由。就是我心烦。当我开始发挥一点什么的时候，我管它叫无聊。尽管如此，我还是深化了某些东西，因为我所写的一切都是围绕同一些东西。但我不喜欢固执己见，我不喜欢表演。没这个必要。爱表演的是那些教授。

杜瓦尔：你就像那个暴君，你以前曾描绘过他的面孔，他并不关心给出解释。你不表演，你确定吗？

齐奥朗：确定！我绝不表演。我依法而行（不是吗？）我说出的是某个东西、某种内在过程的结果。如果你愿意的话，我给出答案，但我不描写步骤和过程。不是把三页纸都发表出来，我删掉一切，除了结论。差不多就是这样。

杜瓦尔：格言和片断……不管哪一种情况，都包含一种避免饶舌的愿望，一种抵达极简的愿望。

齐奥朗：完全如此。不想改变别人。不想说服别人。我不喜欢说服。

杜瓦尔：尼采把爱默生尊为格言大师。他也这么判断：解释就是降低，就是贬值。

齐奥朗：我读爱默生很少。我无法向你说清楚原因。但我知道他一点。毕竟，我的不幸是阅读得太多。比如，我对狄金森的诗很感兴趣，那是个伟大的女诗人，绝对！她读爱默生很多。我对狄金森有一种崇拜——我始终保持。所以，我本该读一读爱默生。还有几位作家也仰仗于他。甚至尼采，在青年时代的确如此。至于我，我还是读过他一些东西的，但我不能说我知道他。你知道，这是实话实说，我相信对我来说，如果我不是重读一个作家，那么他就不存在。当我说我喜欢某个人或者我读过他，就是我重读过他。好几遍。一本书只读一遍，什么也说明不了。比如，我很熟悉陀斯妥耶夫斯基，因为我读他读了五六遍。还有莎士比亚。只读一遍，也就是同一个东西打个照面，没别的了。我生命中的所有重要作家，我都反复阅读。

杜瓦尔：你也正好被视为一位格言大师。在词典里，人们还经常给你贴上虚无主义者的标签。

齐奥朗：还有另一个标签……我对此完全漠然视之。我不是虚无主义者。人们可以说我是，但这没有意义。对我来说，这是个空句子。简单起见，人们可以说，我纠缠于虚无，或者——更是虚空。这是对的。但不能说我就是虚无主义者。因为虚无主义者在通常的意义上，是那种在大地上使用暴力什么都敢干的家伙，带着某些多少有点政治化的不可告人的想法，鬼知道呢！但我，绝非如此。因此，人们也许可以在隐喻的意义上说我是虚无主义者。即便如此，还是没触及什么。我更愿意接受怀疑主义者这个词——尽管我是个冒牌的怀疑主义者。实际上，我什么都不信，应该是这种向度——就算这样，也不是真的！

杜瓦尔：每个词都是多余的一个词，你在《存在的诱惑》一书中这么说。你是怎样把它同你对形式的关注、你对文体的关注调和到一起的？这难道不矛盾吗？

齐奥朗：听着，我是这么想的。我三十七岁开始用法文写作。我以为那是容易的。此前我从未用法文正经写过什么东西，除了几封写给美好女性的信札，还有一些必须回复的信。突然，用这种语言写作，让我感到了巨大的困难。这几乎是一种顿悟：法文完全是某种硬化了的语言。因为罗马尼亚语是一种斯拉夫语和拉丁语相混合的语言，是极富弹性的。人们想怎么用都可以，这是一种尚未结晶的语言。我意识到我不能就这么让自己去发表第一次喷涌，而第一次喷涌是真实的。不能这样做！在罗马尼亚语里，没有这种对清澈、对明晰的苛求，我理解了用法文就必须明晰。我开始有了那种外国人情结，这外国佬要用不是他母语的另一种语言写作。尤其是，在巴黎……这非常重要。我来自罗马尼亚的一个省份，以前属于奥匈帝国。第一次世界大战之前，它属于维也纳，我是奥匈帝国的人。在这些地区，人们讲德语、匈牙利语，等等。但我的父母一句法语也不会讲。相反，在布加勒斯特这个首府，大家都法国化了。所有的知识分子都讲一口流利的法语。所有人！我呢，我在这些人中是一名大学生……很显然，我有一些自卑感。

我到巴黎那会儿，我没用法文写过一个字，整整十年，除了回几封必须回的信，像我刚才跟你说的。然后，1947年，那时我在诺曼底，我一下子弄明白了：这是荒唐的！为什么我要用一种没人读的语言（指罗马尼亚语）写作？我把已经写下的东西撕个粉碎。我重新回到巴黎，带着永不再用自己的母语写作的想法。我迫使自己服从这项纪律：我要写出一种尽量明晰和清澈的法文，而不让自己受那些当代诗人的影晌。最终，我写出了一种规范、有点抽象的法文。但我只会用法文写这类东西。如果你愿意的话，我就是因为抽象的这些微妙区别认识了法文。但当然，人们会问：为什么还操心文体？你知道，这是因为帕斯卡尔……他写《致外省人的信》写了十七遍！我就想：帕斯卡尔可以为它的《致外省人的信》重写十七遍，那么，我这个外国佬，我也应该做一番努力……你知道，我此前用罗马尼亚语写过一两本书！我再没读过它们，这是第一次尝试！当然，它们没写好。我没这种情结。当我读了帕斯卡尔和所有那些被语言纠缠住的法国作家，我就做了一番很大的努力。比如，那本《解体概要》，我写它写得很快。一下子喷涌而出。但我重写了四遍。全部！删掉了很多东西。书自然也就失去了某种自发性。但这是为了赋予它另一种实质。让那个外国佬消失，尽最大可能。但你的问题提得有道理：如果我怀疑一切，为何还要好好结构句子？同样，为何还要写作？这是真的。这些是无法避免的悖论。

杜瓦尔：有些作家，你的同代人，从风格入手，设法把事情拆散。

齐奥朗：是的。但他们对自己的语言没法这么干。反正不会是我，因为如果我这么干，人们会说：他不懂法语。像异国人似的玩先锋是容易的。非常容易……但我想在思想层面上引入某些感觉。所以，就不再是一些直接表达的事情，而是结构过的事情了。结构句子时，应当清晰。我写下的，就是一些句子。我做风格上的努力，就是为了这个。我不是诗人，从某种意义上讲，甚至不是作家。我对自己说：既然我下了决心用法语写作，我就玩这个游戏。而就像我跟你说过的，这种自卑情结——我不知道用哪个词更合适，我对这种表达厌恶透顶，但又没办法！——起着一个很大的作用。尤其是因为我研究过语言。当我看到，在法国文学史中，多少作家为之烦恼……而在德国文学中你找不到这个；没有人谈论写作的困难，总而言之，不是在表达的层面上。这是一种法国式的执著。而这让我感到震惊。现在，对那些纯粹的文学作品来说，我觉得不必太精雕细琢。

杜瓦尔：你风格上的古典主义，难道不会有点过时？

齐奥朗：我觉得，这不重要。因为读我的那些人，是出于某种需要读我。这些人是有问题的，就像人们用粗话所说的——我是根据我收到的信看到这一点的。这些人抑郁，忧心忡忡，恶梦缠身，这些不幸的人。而他们，不会太在意风格。他们多少处身于我结构的那些事情当中。但我没问过自己，这是否时兴，或者是否过时。我们不能说它是时兴的，这种风格是中性的，这种风格没有被形象化，它不属于某个确切的时代。确实，某个方面是有一点过时。这不太重要。

杜瓦尔：你是否觉得，你的法文风格是你逼迫自己去面对的某种困难的结果？

齐奥朗：不是。无论如何，这是我自然的风格。它精心雕琢过。但我没逼迫自己。我思考过翻译事物的方式。但我没有逼迫自己去面对任何一种形式。显然，我有两种方式。一种方式暴烈、炸开，另一种方式挖苦、冷眼。我有一些文章非常暴烈、非常歇斯底里，另一些则是冷眼，几乎无动于衷。总之，我写的一切，总是有点攻击性，别忘了这一点。我尽量减弱这一点。

杜瓦尔：刚才你说：为何还要写作？问题提出来了。

齐奥朗：为我自己。我注意到，结构句子对我有好处。因为这个问题对我提出过好多次了。尤其是被两个西班牙大学生——我只在这个国度有一点反响。这不是书的成功，卖得好。但它唤醒了什么东西。这让我开心，因为我对西班牙总有那么一点偏爱。相反，在德国，在英国，毫无反响！这是次要的……我于是读到了安达卢普两位大学生的来信，让我深受感动，它写道：你的生命观排斥了写作，你自己说的！我回答：说到底，我写的一切，我是出于急迫的需要写下的，我想摆脱对我来说无法承受的某种状态。所以，我以前认为，至今也还觉得，写作行为就像某种治疗。这才是我全部写作的深层意义。我给这两位大学生提供了一种解释，比我所理解的治疗功能更加明确。我说，听着：如果你痛恨某人，你只需拿一片纸，十遍二十遍三十遍地写“某某某是混蛋，某某某是混蛋……”几分钟之后，你就感觉放松了，就少痛恨些了。对我来说，写作这个事情，完全就是这样，是为了减轻某种内在的压力，使它减弱。所以是某种治疗。确实，我坚持这一点，这显得有点可笑，但这是事实。对我，写作绝对是拯救行为。

所以人们会问，为何还要写作？我继续：与人们想象的不同，发表这个事情也很重要。为什么？因为书一旦问世，你表达过的事情就变得外在于你了，不完全是，部分地。因此，兑现的慰藉就会更大。它不再是你的。你摆脱了某种东西。就像在生活中，大家会这么说：那个说话的人，说出了他的遗恨，他就解放了。而那个一声不吭、沉默寡言的家伙，会毁了自己，会崩溃，甚至可能会去犯罪。说话这个事情，能让你解放。写作，也一样。这些是很明显的事情，但我经历了它们。所以，我告诉每一个人，把你们的手稿发表，管它呢，它对你总会有好处。你说到的所有执著，对你都将有所减轻……

但理论地说，我一个字都不该写，什么都不该发表，假如我绝对地忠实于我自己。但我做不到这一点，毕竟，从某个角度看，我对自己负有责任；我想让自己适应一点生存。必须做这种妥协，这种和解，它让我能够生存。我绝对相信，假如我不写作，我会自杀。我绝对肯定。但我把这些东西投射到了外面，我咳出来了。

杜瓦尔：发表这个事情，是把别人拽进游戏？

齐奥朗：但人们不会想到别人。写作时，人们想不到任何人。当人们去写我写的那些东西。对我来说，我写作时，人类并不存在。我才不管呢。发表时，也不会想谁去读。绝对不会！有人读我，这甚至是不可想象的，我会惊讶不已。我相信，我的书是帮助过一些人的。这就是为什么我自认为是一个边缘者，在文学之外。我只想说出我之所感。我是，如同我有一天所说的，形而上意义上的边缘者。这是说，你的反对仍在。因为一般来说，必须绝对地符合于人之所是。

杜瓦尔：你为你自己写作。但你却自愿地求助于“我们”，而这种用法是你在别处谴责过的：“隐含的复数‘人们’和言明的复数‘我们’，构成了假存在的舒适的避难所”，你在《解体概要》中是这么写的。

齐奥朗：这是指非单数的“我们”。当我说“我们”时，我听到的常常是“我”。这完全不是政治人物口中的“我们”，先知口中的“我们”，或天知道谁口中的“我们”，以众人之名说话。这肯定不是人群，一点儿没有集体的意思。我说话从来没有代表过谁。但这是为了避免实在不便使用“我”时的某些情况，为了给我的主观事物一种客观的表象。这是一种文学玩意儿，如果你愿意的话，为了让表达式有所变化。为了赋予某些断言一种客观性的特征……毕竟，不必总是我！它超越了我，因为它对别人同样有效。

杜瓦尔：搞文学的人：一个守不住秘密的人，使苦难贬值，让苦难泄露，还唠叨个没完——厚颜无耻。你的一个句子。自画像？

齐奥朗：有一些不适当的东西要炫耀，但你写作时，你无法自我炫耀。你单独与自己相处。你不会去想有一天它将发表。你写作时，与你相处的只是你自己，或者上帝，即便你不是信徒。依我看，这才叫写作行为，伴随着巨大的孤独。只有在这种条件下，作家才有意义。你随后所做的事情，就是卖淫。但是，从你接受生存的那一刻起，你就必须接受卖淫。对我来说，没能自杀的每一个人，从某种意义上，都是卖淫者。有不同的卖淫层次。但是，很显然，一切行为都具有站街的性质。

但我始终说，在我身上有两种召唤。你想想波德莱尔吧，就是矛盾的卖淫，生命的狂喜和恐怖……当我们了解这一点，这些矛盾的卖淫，就像他自己所说的，在我们所做的一切里面必定有一些矛盾，一些应受指责的东西，一些不洁的东西。你在生命的狂喜和恐怖之间剪裁……我们不是圣人。最纯洁的人是那些不写作的人，没什么要忏悔的人。这些是极端的例子。但是，从我们接受生存的那一刻起，从我们为活着而东奔西跑的那一刻起——为了不至于自杀，我们这么说——我们就在妥协。我称之为欺瞒。对我来说，这有一种哲学意味，肯定的。大家都是欺瞒者，但同样有不同的欺瞒层次。但每一个活人都是欺瞒者。

杜瓦尔：所以，话语对你有某种治疗价值。应该把这一切归结为精神分析吗（你好像谴责过它）？

齐奥朗：因为在精神分析中，话语是被迫的，它转向了折磨。这很危险。最终把人们完全弄乱了。有些精神分析治疗的情况是合适的。但不是对所有人。我只了解那些灾难性的情况。我呢，我对精神分析感兴趣，因为我视它为时代现象，而非治疗方法。依我看，直到现在，我们还没有将精神分析理解为文明的某个阶段：为何是现在？它有何意义？我相信，这是一个令人忧心、大吃一惊的现象。精神分析本身也一样，它走到了自己愿望的反面。它变得越来越粗俗了。

杜瓦尔：而精神分析从其定义来讲，即分析过程。这与你所说的正好相反。

齐奥朗：在感觉和形式之间，有一个巨大的空间。在所感觉和所言说和所结构之间。凡把感觉从形式中分离的，就不会进入到我的写作。一般来说，依我的脾性，我本该成为一名音乐家。它更直接。一切所言说和所结构都在形式中被打乱了。所以，读者必须做想象的努力，以便让形式回溯至感觉。如果我什么都说，人们就能找到过程，但这个过程在我的写作里被抹掉了。人们能想象某个形式是从何处生发的。但回溯源头是非常困难的，因为我并没有表达这个过程。我所写的一切都暗示着一段路程。这就是这类写作或文本的麻烦，也可能是优点。它不披露过程。也许应该写一些忏悔，写忏悔就把什么都表达了。但这不是我的选择。我不能。这是极限，很明显。我不是一个真正的作家，我觉得，因为真正的作家试图给出所有的层面，揭示它们，写出他身上发生的一切。我写作时，是虚拟式的……该怎么说呢，是对最终的、结局的什么东西的渴望。不给出过程。当然，读者会自问：这来自何处？这个断言从哪里来？一个断言，我们能够自问它依凭的是什么。它什么也不依凭。但我们可以想象形式是从哪种状态生发的。

杜瓦尔：你谈到忏悔。你身上难道没有浪漫主义抱怨的一面？

齐奥朗：有。我自己觉得离浪漫主义很近，尤其德国的浪漫主义。在年轻时。直到现在，我也不能说我已经完全摆脱。我身上最本质的感受，就是浪漫主义的烦忧，我至今没能治愈。我对俄罗斯文学的激情大部分源于此。是文学给了我生命中最深的烙印。尤其是文学历史中的俄罗斯拜伦主义。我认为，凭他的影响，拜伦在俄罗斯比在英国更让人感兴趣。我对这些俄罗斯的拜伦主义者感觉最亲近，在他们身上我根本感觉不到西欧人：毕竟有地理的、源头的历史，起着作用。这里面有一部分真实。对我来说，在陀斯妥耶夫斯基的全部人物中，我最欣赏塔吉雅娜，也理解得最深。这个人物骨子里就是浪漫主义的，为烦忧而痛苦。

与年轻时相比，我感觉浪漫主义已经少多了。但出发点就是它：我的青春打上了德国浪漫主义的烙印。各种各样的浪漫主义，包括法国的浪漫主义。我跟你说，我来法国看见的最早的东西之一，就是孔布尔，夏多布里昂的古堡——这位作家我不读他已有很久了！我来法国看见的最早的东西之一！这有某种意义，是不是？因为我对他的妹妹充满激情，吕西尔·德·夏多布里昂。我把关于她的书读了个遍，我甚至可以写一本书。我认为她是法国浪漫主义最出色的面孔。她身后只留下一些小文章，但这没关系。