马格里斯:为欧洲统一而呐喊

乌力斯

克劳迪奥·马格里斯（Claudio Magris）很高兴他的《如果可以，请你理解我》即将有中文版。这本让他获得德国书业和平奖的书正在翻译当中，即将由译林出版社出版。前不久，他靠这本书获得了第30届北加利福尼亚图书奖。4月28日，克劳迪奥·马格里斯的文学讨论会在热那亚市中心、以马格里斯名字命名的CCCB当代文化中心举行。这个讨论会的主题主要围绕《微型世界》和《如果可以，请你理解我》。

在近几年的诺贝尔文学奖赌局上，70岁的意大利作家克劳迪奥·马格里斯的获奖呼声一直很高。近几年里，他和米兰·昆德拉等人一直是诺贝尔文学奖的排在前列的候选人。

克劳迪奥·马格里斯1939年出生于特里雅斯特，一座港口城市。这座城市经哈布斯堡王朝统治几个世纪以后被割让给意大利。他的母亲来自达尔马提亚，是希腊和威尼斯混血。马格里斯的爷爷后来从历史古城弗留利搬到特里雅斯特。

马格里斯1962年从都灵大学获得学位。在德国的大学结束学业后，他在里雅斯特大学和都灵大学任教，直至2006年退休。1994年到1996年，他任第七届意大利立法会议员。2001年，他被任命为法国学院的主席。2009年，马格里斯成为荷兰乌德勒支大学的住校作家并在该大学教授一系列研究生课程。

“写作就是转录。”马格里斯说，“就算一个作家在进行创作，他也只是把生活中自己参与的故事和时间转录下来：没有那些面孔、那些大大小小的事件、那些重要的人、那些光辉的时刻、阴郁的岁月，或是那些风景、那几段欢乐和绝望，一纸纸书页就不会存在。”

马格里斯一辈子都在写欧洲。“现在我们的城市里出现了看不见的边界，横亘在当地人和外来人中间，而我们却没有觉察。”每个国家都有自己要防备的东邻，“今天这条界线并不是消失了，而是向更东面推移，为的是隔开欧洲与更东面的国家”。

“地球上曾有过的许多乌托邦天堂已分崩离析”，马格里斯说，“老欧洲”即将面临欧洲新移民带来的各国“新”文化，以及多样的价值观体系。他引用布莱希特的呼喊：“世界需要变化”，呼吁人们应当更宽容地去“善待矛盾”，学会“用他人的立场去思考”。

诗人的激情和磨难

记者：你的《如果可以，请你理解我》写的是俄耳甫斯和欧律狄克的故事，欧律狄克红颜薄命去了冥界，俄耳甫斯前去寻找她。你为什么会选择这样一个已经有的题材进行创作？

马格里斯：本书是俄耳甫斯和欧律狄克这个古老的希腊神话故事的新版本，同时它也是一个独白剧。我们知道，对于俄耳甫斯为什么转身的原因有各种解读，因为他爱她爱得太深，再也撑不下去，因为他必须失去她，才能把这种失去她的痛苦写成伟大的诗歌，等等。但本来一切都是关于欧律狄克的，她才是那个要死而复生的人，不管最终能还是不能，于是我就突发奇想，为什么她就不能决定她自己的生活呢？这是第一。

其二，这个女子向陌生而神秘的院长倾诉为什么她决定不重新回到自己原来的生活中去，尽管她深深爱着她的丈夫，尽管她“重生”的意愿也很强烈。院长象征着神，女子住在养老院里的某间黑屋中，黑屋象征着冥界、黄泉。这样的安排出于一些和我生活相关的原因，我的这种跨越某种界限的经历——很长一段时间内，我都坚持拜访特里雅斯特城（Trieste）一座養老院内的一位老妇人。这座养老院坐落于市中心，靠近我经常去的一间咖啡馆。每次当我跨越那道门槛的时候我都觉得自己进入了另一个世界，在那里存在另一种等级制度，时间有了完全不同的维度，不同的感觉。每次我都问自己，何时何地自己能更好地理解生活的现实性？是我跨过门槛进入屋子的那一步，还是我出来的时候？因此我也需要一种解释。

当然这本书是关于一个爱情故事，一方面充满火热的激情，当然也有很多矛盾。有意思的是，剧本的意大利版更强调激情，也就是爱情、渴望，而法语版则更倾向于矛盾和磨难，也就是这段爱情的阴暗面。

记者：这是一个诗人的爱情故事。俄耳甫斯是位诗人，欧律狄克是他终身的伴侣，她给他建议，她为他划去诗歌中不足之处，让他快乐、聪明。奇怪的是，两人之间的关系其实是不平衡的，你这么安排有什么用意？

马格里斯：诗人的爱既是强烈的，也是略显自私的，但那女主角就是需要这种爱。在我完成这部作品之后，我读到了米沃什所写的文章，也是关于这个主题的，大意是诗人有颗冷酷的心，关乎自私夹杂着暴力的爱，女子最终的选择，是因为爱而做出的，是要避免让他知道一些事情，因为她知道他想要自己回去的原因不仅出于爱，还出于他的好奇心，他想要跨过那道门槛，看看屋子里面的究竟，那唯美的歌声。而一旦他知道其实门槛背后并没有更深刻的生存的意义，他会害怕、受挫，女主角爱他，也想要得到他的爱，但是出于爱情，为了保住这个秘密，避免他知道真相后受到毁灭性的打击，她决定留在养老院，并在他走后呼唤他的名字，让他转身，这样他就会永远失去她。这就像神话里那样，只不过细节刚好相反。

两座城市和写作

记者：你所有的作品都和特里雅斯特这座城市有着密切的联系，这本书也是，特里雅斯特对你来说究竟扮演着怎样的一个角色？

马格里斯：其实也不是刻意为之，我出生在那里，是我的家乡。在我生命中有两座城市对我来说是最重要的，特里雅斯特是我的家乡，我生在那里，长在那里。都灵是我之后上大学、工作、教书的地方，如果没有都灵的这种自由氛围，那我肯定写不出任何关于特里雅斯特的东西，我一直觉得自己是活在这这种深情的、激进的关系之中，举个非常著名的例子，比如卡夫卡和布拉格的关系。

我不可能去写一本关于密西西比河或者伏尔加河的书，因为我对那里的世界并不熟悉。特里雅斯特这座相对封闭的、有着厚重历史感的城市，在那里经常会导致一种破灭——就像我所写的这个破灭的爱情故事一样。

记者：怎么看特里雅斯特和都灵这两个城市的历史和变化？

马格里斯：1957年我到都灵开始了大学生涯，继后又担任了助理和教授。这个城市非常地友好，它就是我的世界。在特里雅斯特没落的几年里，都灵的城市规模翻了个倍。这个扩张的过程中伴随着种种正面或负面的问题，比如移民（当时主要是南意大利的移民）等，还充满了政治的紧张。对意大利来说，在都灵发生的一切非常具有代表性。当然，也正是在都灵，现代意大利诞生了：共产主义在这里发源，还有现代自由主义、反法西斯主义和1968年运动。这里是有古典自由主义埃伊那乌迪出版社高层和左翼自由主义葛贝提的都灵，是有葛兰西的都灵。所有的一切都是工人阶级生产出的文化，实在是了不起，我所需要的正是这样的文化。用黑格尔的话来说，都林是一个真正的“伟大世界”。这个世界给我留下了深刻的烙印，但现在它正在渐渐消失。

在过去的岁月里，我乐于在这两座城市间来回，体验这种巨大的反差——特里雅斯特代表人们内心吉普赛式的自由，它有反思、逃避和罗伯特·瓦尔泽式的散步。都灵则恰恰相反。可是，由于都灵现在身陷危机，这两座城市又渐渐越来越像。所以，今天，在特里雅斯特，我们谈论特里雅斯特伟大的过去，我们谈斯韦沃，谈萨巴；而在都灵，我们谈都灵伟大的过去，谈葛兰西，谈葛贝提。只是，当这一切被言说而不是被经验的时候，就有一点危险了。

统一的欧洲

记者：你非常富有远见，在有人提出欧洲“东扩”或者“中欧”这个词开始流行之前，你已经在自己的博士论文中开始讨论西欧的内在东扩了。

马格里斯：是的。在我18岁离开特里雅斯特、前往都灵求学之前，我就已经是个文学爱好者了，我14岁就开始阅读陀思妥耶夫斯基的作品。后来我读到一本书，关于国家和光荣，一些从前我就有所感受的东西，一下子明朗了起来。虽然特里雅斯特是一座意大利城市，但是却有一百多年属于奥地利的历史，它给这座城市烙下了很深的印记，斯洛文尼亚区也占很大的部分，犹太元素和犹太文化也扮演着一定的角色，同时希腊殖民时代所留下的多种创伤也在其中发挥作用。

所有这些来到特里雅斯特的人们，在我之前的好几辈人，都被意大利人同化了。在特里雅斯特，一个意大利的爱国者可以有德国名字、斯拉夫名字、犹太名字、匈牙利名字、亚美尼亚名字、希腊名字，这是一大特点。所以我开始有一种感觉，那就是为了更好地认识我的世界，包括在我出生之前的这个世界，对我来说就是要去发现欧洲这种多元化的存在，因此当我开始着手写自己的博士论文的时候，我为此而着迷，因为这个逝去的世界一方面是秩序、平和的象征，另一方面它造就了不可思议的虚无文学，现实的空无，一位作家把它称作是“世界末日的一座地铁站”。

记者：目前欧洲国家的民族主义似乎略有抬头，很多人害怕统一的欧洲。

马格里斯：我相信现在我们应当把整个欧洲看做一个国家，当然关于民族同一性的问题依然是存疑的，并不是说所有针对民族批评都是正确的，只有当人们的思维达到超越民族国家的高度，这些问题是整个欧洲层面的，也是为什么我们欧洲需要一个统一的国家。现在有些欧洲人害怕统一带来的生活水平的倒退，而一种微型民族主义也在蔓延，它比传统的民族主义更加可怕。

当然，在推动欧洲一体化的统一进程中，针对民族国家的批评有积极的一面，但同时统一的民族也要保护它的每一个民族、每一种文化，要防止将原来的国家一棒子打碎，拆分到“原子层面”，防止回到原始的、分散的形态。因此衰退的危险确实很大，但是害怕整个欧洲被拉到统一水平的这种想法，会带来更危险的后果。

记者：你怎么理解如今的欧洲一体化进程？

马格里斯：今天，欧洲国家有着很多共同的问题、习惯：金钱、失业、流行与文化。欧洲可能会成为一个国家——可能是联邦制的，但有一个实实在在的议会。欧洲，不同于东方文明或美式文明，它保持着一种独特的个体与整体的关系。社会总是强调个人，但也不是以无政府的形式存在。欧洲因文化、历史、社会和文学上的成就而兴盛，同时，这些成就又使得个人利益不断膨胀，这个个体之“我”又能包涵下社会。

我们必须看到，欧洲需要更多的凝聚力。欧洲现在和古代波蘭的贵族议会有着一样的问题。每一个贵族都有否决权。除非欧洲解决了在一致性上的基本问题，它一直都会是一个虚弱的组织。从战略上讲，可以在几个国家间先确立统一的宪法。欧盟扩大可以往后拖一下，这样就可以避免“神圣罗马帝国中央政权虚弱的危险”。东欧现在远离了自己的传统，远离了共产主义，却有沦为美国第51个州的危险，这也是欧洲一体化的风险之一。

记者：你是作家、小说家、杂文家，同时也是记者，有一段时间内你也曾是位政治家，是意大利左翼联盟的一名议员。那么今天的作家究竟是怎样一个定位呢？一个公众人物？一个世界的阐释者？

马格里斯：不，我不这么认为。在我看来作家就是作家，和别的普通人没什么差别，他当然要用他的武器来为实现自己的价值而战。我并不认为作家会优于常人，你不能忘记上世纪最伟大的几位作家，他们备受我们爱戴，被奉为道德楷模，但他们也犯过错误。光会写作还不够，这不能保证五分钟后我就不会做什么傻事。从这个意义上来说，作家也不是什么圣人。因此人们都是在用自己的长处为自己的价值、责任而奋斗。（翻译姜文、俞峥对本文亦有贡献）▲