深度访谈《回家》编剧过士行、《说客》编剧徐瑛
2011-02-27唐凌
唐 凌
《关注》栏目的设置，旨在关注当下最值得关注的艺术家们最新创作的作品。因此在此次邀请展中，我们重点关注其中的两部新作：《回家》与《说客》。这两部作品分别为两位剧作家各自三部曲之终结篇：《回家》是过士行“尊严三部曲”之三，讲述一个老年痴呆症患者面对当今社会的迷惑与梦呓，他疯言疯语解读时尚社会，他将信将疑迷惑看待自身；《说客》是徐瑛“春秋三部曲”之三，以特别的叙事展现春秋纷争，用子贡的视角看待群雄争霸。《说客》为首演，此次上演两个版本，林兆华导演和易立明导演各导一版，各得其趣。且先让导演隐身，我们来倾听两部作品的编剧过士行和徐瑛，希望能从中读到更多，关于剧作、以及剧作家本身。
邀请展期间，几乎每晚演出前，林兆华导演都站在首都剧场的门口，已然成为一道景观，他抽着烟，想着事，看着人，听着，说着，笑着，沉默着……
他说，他希望听到不同声音的、中肯的、真正的艺术评论。
过士行：回家，关于人的尊严与荒诞
《艺术评论》：《回家》，家究竟在哪里？还有家吗？已经回不去家了。通过这部作品您想表达的是什么？
过士行：对人在现代社会的处境的担忧，想要传达出人活着的尊严。但每个时代有每个时代的问题。
《艺术评论》：这部作品是在写您自己那一代人吗？那个老年痴呆症患者，与您的年龄与经历相吻合，有与这个社会的不相融，有对人生的回望与失望。他是一群人，一代人，是一个符号、一个表征。他的一生被您归结为0000。
过士行：对这个老头儿的感受差不多是我对这代人的整体感受。在老头儿的时代里，有集体没个人。他们在做集体的牺牲，是一代人的牺牲。这一代人没什么好说的，不断地参加运动，被运动裹挟，个人追求几乎没有。但这种人是大多数。
编剧过士行
《艺术评论》：此次看德国版《哈姆雷特》，最后连续几十个关于人生的追问，是“生存，还是毁灭”命题在当代人中的延展，特别感动，有一种安慰感，就是：其实每个人都在选择和困境之中。但是《回家》给人最终的感觉就很悲凉，始终把赤裸裸的创伤亮给你。
过士行：我就是想来狠的，没有时间再来说客气话了。
《艺术评论》：您自己有没有觉得这部作品过于灰色？
过士行：其实生命更多是在灰色地带里。但人年轻的时候能够抵抗，因为你有理想和希望。就这个人来说，他肯定是灰色的，他的一生实际上是虚度的，有社会的原因，也有他本人的原因。他觉得自己什么都不是，他毫无价值。
《艺术评论》：在揭示这样一种本质和真相的时候，不考虑给予一点亮色？
过士行：亮色作品不缺。
《艺术评论》：开篇中，一位中年红衣妇女没完没了地在跑步机上跑，是表现一种生命的无知无觉吗？结尾处，空竹的意味？是导演的处理，还是您的想法？
过士行：这个戏的主体结构，是独角戏，开篇是老人眼中的世界，就是社区。社区老年人经常锻炼，中国人比较注意身体的锻炼，不太注意精神的强壮。结尾是一个不能言传的东西，我选空竹有多义性，有禅宗意味的启发。每个看戏的人都可以有各自的解释。
《艺术评论》：作为您的“尊严三部曲”之三，终结篇，您怎么看待《回家》在三部曲中的位置？您自己喜欢这部作品吗？
过士行：中等吧。这部写得最难，难在结构。我想了大概两年，先是结构成精神科病房，在治疗过程中发现案件，但是越写越实，自己都觉得没意思了。后来，我就想写一个不适应现代生活的人，写他的感受，干脆抓住这一点来写，就是关注现代人的生存状况，关注一个失败者眼中的社会和人生。
《艺术评论》：您怎么寻找到老年痴呆症这个点的？
过士行：其实，是我母亲渐变成老年痴呆症的过程。由于不断地看病，见到很多人。包括戏中的那些病人，都真有其人。
《艺术评论》：您能从老年痴呆症的细节中，还有之前的厕所、火葬场等通常是被人们忽略或有意回避的地方，领悟到关乎生命的东西。您认为自己是个很敏感的人吗？
过士行：是的，我很敏感。搞艺术必须敏感，要不感受不到。司空见惯之后我们麻木了，但是艺术家能将其提炼出来，让你重新感受。
《艺术评论》：中国的文化艺术，荒诞色彩是比较淡的，但您的作品中荒诞、象征、隐喻的意味很强。
过士行：荒诞，是本质特征。比如，你来到世间这件事本身没有选择，这就很荒诞。居住地、语言、家庭、男女性别，都没有选择，本身就很荒诞。整个人类从哪里来的？很荒诞。
《艺术评论》：您受西方哲学和文学艺术的影响很深吧？
过士行：是。艺术上受到贝克特、卡夫卡、布尔加科夫的影响深，喜欢迪伦马特的《罗慕路斯大帝》、《天使来到巴比伦》，我想自己导演《天使来到巴比伦》。西方的学术书籍、现代小说、哲学，叔本华的东西，都看一些。但我对世界的感觉是禅宗的。我感到，人在年轻的时候，更多的是书本上的，随着年龄的增长，你自己会发现问题，一叶知秋。
《艺术评论》：怎样看待自己从事戏剧创作？
过士行：爱写，就像农民喜欢种地，踏实，熟悉，喜欢。我也一样。哪怕挣得少也愿意干。我干别的干不好。以前愿意表达的很多，现在有点欲说还休，不觉得是个多重要值得写的事儿。这是生命力减弱的表现。小孩子生命力强，闹啊，吃一碗面条，他也要折腾半天；老头儿吃了人参，都不爱动唤。再比如青年人生活再苦，突然产生一段爱情，就灿烂了；中年人，一笔横财，也行。老年人，这些事起不到作用，生活在做减法，可以欢乐的事情越来越少。
《艺术评论》：那您觉得自己创作生命力最强的是什么时候？是写“闲人三部曲”的时候吗？
过士行：是。四十多岁，生命力强。那时还是跑戏剧口的一个记者，挺忙，春节休息五天，请假两天，就写了一个戏：《鱼人》，在朋友家写的。“闲人三部曲”表达对人和生命的理解，那段时间，对逍遥人生比较感兴趣，对庄子喜欢。那时候，更超脱、逍遥，精神在这里。
《艺术评论》：您的作品，语言具有很强的冒犯性，在挑衅作为普通人遵守的规范和言语禁忌。
过士行：激怒观众。这种艺术手段，彼得·汉克发明的，很有力量。《回家》其实应该在小剧场演出，更适合。
《艺术评论》：您怎么看待自己和当代其他人的戏剧创作？
过士行：不一样。有的作品我不会写，我写的，他们也不会写。我们目前的问题就是大家都太一样了。所以我要写不同的。
《艺术评论》：您有某种程度上的边缘化的感觉吗？
过士行：有这种感觉。被一部分人认可。也有人喜欢我的戏。
《艺术评论》：不被认可在哪里？
过士行：不知道。以前，我们习惯于集体观赏、集体讨论，集体意见。但是美学应当是个体的，你喜欢这个、他喜欢那个。我们经常要弄成一致的，装修也要看左邻右舍，没有个人思考。很在意别人怎么评价。但过两天风气变了，就全改了。真正的好作品好书，就像药，不好吃，枯燥晦涩，但是读完之后，对人特别好。我们国家特别奇怪，生理上，比任何人都喜欢吃药，但是精神上的药，没有人买和注意。
导演林兆华
《艺术评论》：您平时是什么样的生活状态？
过士行：我很随意，有些不良嗜好。玩鸟，喝酒，毫无意义，但是我很投入和偏执。我干什么都很偏执，进去得太深。本来写戏是玩的，但是一下子就无法自拔。
《艺术评论》：说说您的良好嗜好。
过士行：看书。最近不怎么看，费劲。宗教、哲学以前看得多。《圣经》读了两遍。爱看两希文明——希腊和希伯莱文明的书籍。
《艺术评论》：徐瑛说，他是乐观主义者，写的是悲剧；您是悲观主义者，写的是喜剧。您怎么看他的这句评说？
过士行：他说的对。但我的喜剧属于黑色喜剧，比较残酷，人物的行为是可笑的，命运是可悲的。当我们不好好想的时候，不认真的时候，好笑。认真的时候，就很悲哀。
《艺术评论》：《回家》就是这样，所有的喧嚣和可笑都是表层的，底色很沉重。
过士行：没办法，跟人的性情有关系。我，很随意，比较平静，偶尔突然间不开心。
《艺术评论》：您的作品中，会涉及最新出炉的社会热点问题，您是通过什么方式来保证您的创作与现实的紧密关联度？
过士行：就是网上。我上网，新闻网，社会新闻、军事新闻。其实，真正的真相不大好找寻的，需要你联想。
《艺术评论》：您与林兆华导演的合作最多，他对您作品中强烈的个人色彩和对人生的独特理解，能够认同吗？
过士行：我们最大的共同点是，对戏的兴趣非常浓烈。林兆华不排戏没法活，我不写戏就不知道干什么。在我们身边，有这样的人，易立明、王。就是喜欢，所以坚持做，不是道德高尚，只是喜欢。拿强盗来说吧，明知有危险，他还干，他就是热爱。
《艺术评论》：下一步的打算？
过士行：目前还没有猎物进入我的视线，一片苍茫。可能会改编戏曲，将传统戏曲改成话剧，保留戏曲很多精华。是一种尝试。
徐瑛： 迷恋凛冽的春秋气质
编剧徐瑛
《艺术评论》：从您多年的创作历程来看：歌剧《胡笳十八拍》、《茶》、《李白》、京剧《兵圣孙武》、《宰相刘罗锅》（下本）、《连升三级》（上下本）、歌舞剧《清明上河图》等，您对历史题材有一种强烈的偏爱。
徐瑛：我智慧不够，对当下发生的事情看不清楚，所以我只写静止的历史，不写流动的历史，现代戏目前还不敢去碰。
《艺术评论》：此次上演的新作《说客》，与此前的《门客》、《刺客》构成了您的“春秋三部曲”，您对春秋时期的历史和人有一份特别的迷恋吗？
徐瑛：春秋时期，中国处在一个非统一的状态中，没有绝对的强权，战乱不断，民不聊生，对老百姓来说，那是一个残酷的时代。但那个时代的思想界却非常活跃，那时候的人，哪怕是一个微不足道的小人物，只要给他一个机会，他便可能轰轰烈烈一番。中国历史上极致的人物多出现在那个时代，对戏剧创作来说是一个宝库。
《艺术评论》：此次邀请展的主题是：悖谬的世界，《说客》想要表达的是何种悖谬？
徐瑛：子贡为了保卫自己的国家四方游说，在利益的驱动下，一个个原本不相干的人物都被他卷了进来，把一个局部战争变成了一场世界大战。目标是和平，结果却是天下大乱，给天下的苍生带来了一场大灾难，这是一个悖论。你不能用通常的道德观评价子贡的行为，站在鲁国人的立场，子贡是大救星和民族英雄，但是站在其他人的角度，他就是战争贩子。《说客》有意思的地方就在这里。它让我们的是非观与道德观都变得模糊了，你说不清楚他做得对还是做得不对，很难用简单的对与错对他的所做所为做出道德上的判断。我们因之而陷入困惑，因为困惑，或许就会要追问一些关乎人性的问题——为什么那么多与之无关的人物会被卷进来，并且那么兴奋地投入到一场疯狂的杀戮之中？
《艺术评论》：《说客》与《刺客》、《门客》的气质不太一样，《刺客》与《门客》更激烈，相对而言，《说客》理性了很多。
徐瑛：《刺客》和《门客》更极致，更具凛冽的春秋气质。《说客》有点黑色幽默的喜剧色彩，跟当下联系更紧密一些。但就一部戏来说，这个题材有先天不足的地方，即故事缺乏一波三折的大跌宕，没有特别强烈的戏剧冲突，一切都来得太顺利。你觉得好看是因为我让子路跟着子贡游说四方，没有这个张嘴闭嘴背诵老师语录的子路，这个戏不会生动，我想表达的思想也无从表达。
从本质上来说，这个戏所表现的是理想主义与实用主义的冲突。孔子与他最喜欢的弟子子路代表了理想主义，但在一个物欲横流、礼崩乐坏、见利忘义、讲究实用的时代，理想主义完全不堪一击。也正因为此，孔子仁政理想的价值才更加凸显，让人对他怀抱敬意。
《艺术评论》：《说客》以另一种视角和思维来看待历史和历史中的人，会带来一种智力上的快感，就像迪伦马特的《罗慕路斯大帝》，极有趣也极富深意。当然，这种写作只有在对历史具有非常透彻的理解，并赋予自身的独立思索之后才有可能完成，这很难，也很可贵。三部曲中，您本人最喜欢的是哪一部？
徐瑛：自己最喜欢的还是《门客》。赵氏孤儿的故事家喻户晓，千百年来不断翻演，有很多不同的版本，但我对这段历史有我自己的诠释，和别人的理解不一样。它给观众提供了另一个阅读历史的思路，我以为这是《门客》的价值所在。
《艺术评论》：看《门客》的时候，只觉得编剧和导演的才华在其中寒光闪动、凛冽逼人。真像是一柄锋利的短剑上下翻飞，凌厉、冰冷又炽烈，将人和世间事一层层地削，削到所有的真相几乎就要呈现，削到所有人都只剩下最真的那一点，这时候人与人之间的任何相见，都是极其痛楚的，也是极其动人的。实际上，《门客》是在重新看那几个被看了千年的人，在重新理解和体会他们的命运和内心，在为所有的人寻找动机和理由。最打动我的是赵氏孤儿被强加的命运。
《阅读雷雨》剧照（摄影：肖童）
徐瑛：我写这个戏的原始动机，集中体现在了孤儿的一段台词中：“我为什么姓赵？我为什么是赵氏孤儿？为什么我一生下来就得承担这样一个为家族复仇的使命？把三百条人命的仇恨寄托在一个刚刚出生的婴儿身上，难道您不以为这种想法本身就很荒谬吗？您怎么就知道这个婴儿会平安地长大？万一他命薄活不长呢？万一他福浅长不大呢？万一他天生就是一个傻子呢？即便他头脑健全四肢发达，谁又敢肯定他就愿意拿刀杀人去完成属于他的复仇使命……”没有这些疑问，不会有这个戏。我对这个故事的拷问，追寻出这个故事所内含的荒谬性来，是我对中国人传统价值理念的思考。
《艺术评论》：赵氏孤儿是一个命运悲剧，因为他从生下来的那一天起就注定了要承担起为家族复仇的使命。他不被允许是他自己，他无法获得自我，他没有选择。孤儿拒绝报仇，就是在强行地获取自己的身份，在顽强地要去看到自己，他抗拒自己的命运。但是，对注定的命运来说，顺从是悲剧，抗拒也是悲剧。只是戏中的屠岸贾，是不是被您写得有些太温情脉脉了？
徐瑛：传统戏中的屠岸贾很脸谱化，就是一个奸臣。我把他作为一个人去写，努力去塑造一个最接近历史真实的他，自然就能看到他温情的一面。因为如果他的身上没有温情的一面，赵氏孤儿不可能在他的眼皮底下长大，孤儿做出复仇的决定也不会那么艰难。
《艺术评论》：《门客》的导演易立明有些太赶了，当然，也是一种显著风格，他是那种性格很急切简练的人吧？
徐瑛：我开玩笑说，他是一个摇滚青年，就喜欢流水快板，连原板的节奏都不能忍受，更别说中板、慢板了。戏的节奏确实处理得有点太快，但他要的就是这种让人喘不过气来的效果。虽然稍显极端，但总体感觉是我喜欢的。
《艺术评论》：说起易立明，我想，他导演的《阅读雷雨》让我们看到对待或者说是对付经典的另一种可能性。真的就是一场阅读，一篇惊心动魄的读后感。原剧被拆散了，最尖锐的冲突、最主要的人物以极其紧迫的方式被直接呈现。舞台上，明暗形成一个剪刀似的光影空间，锐利、逼仄、阴鸷、窒息，光线在逼迫着你，音乐也在逼迫着你，光线和音乐共同牵引着剧的行进。
徐瑛：他极聪明极有想法，而且非常懂音乐，我坚信他将来一定是中国最好的舞台剧导演。
《艺术评论》：《门客》是写的“赵氏孤儿”，现在电影《赵氏孤儿》正在上演中，而且就我所知，目前国内有若干以“赵氏孤儿”为题材的作品在酝酿中，有歌剧，有地方戏，歌剧甚至同时有两部。为什么突然这么多人不约而同来关注“赵氏孤儿”？您认为，这是一种巧合，还是有某种内在的社会文化心理的因素？
徐瑛：《门客》完成于七年前，易立明决定排这个戏，既不是想跟别人PK，也不是想借电影的势来炒作自己。这个戏原来也叫《赵氏孤儿》，为了避嫌，我们甚至连剧名都改了。对当下兴起的赵氏孤儿热，我也觉得奇怪，可能是大家都想呼唤一种精神吧？我本人容易被激越的故事感动，比如黄花岗起义。在我看来，那种激越的情怀乃是一个民族长盛不衰的根本原因。
《艺术评论》：您的作品中，女性的成分很少。
徐瑛：春秋三部曲是男人的故事，但我自以为我写女性题材的戏写得更好，比如歌剧《胡笳十八拍》。那部戏我投入的情感最多，把自己都写哭了。
《艺术评论》：您所偏爱的题材，以及您作品的气质，与您是一个湖南人有关系吗？
徐瑛：应该有吧。湖南人敢为天下先，骨子里有浪漫的气质，所以湖南出革命家。革命家多是理想主义者，天马行空，异想天开。写家的工作是创造性的工作，从某种意义上来说，写家也是革命家。
《艺术评论》：戏剧写作对于您的意义是什么？
徐瑛：就是一种表达。我对生命的感悟，借助戏剧的形式表达出来，仅此而已。
《艺术评论》：您对自己写作的要求是什么样的？
徐瑛：确定一个题材之前，我会先问自己，这部作品写出来，十年后还能不能演。如果判断能，那就有写的价值。
《艺术评论》：您是一个很有历史感的人啊！
徐瑛：这辈子你做了些什么，将来是要清盘的。（笑）把自己放到历史中去了。
《艺术评论》：此次另一部新作是过士行的《回家》，您对过士行怎么理解？
徐瑛：过老师是中国当下最值得重视的戏剧编剧，他有悲天悯人的情怀，看问题很敏锐，很睿智，与此同时，他还很天真。他始终保持着对生活的警惕，关注民生，并且敢于表达，无所顾忌。作为一个写家来说，他比我纯粹。
《艺术评论》：怎样看与林兆华导演的合作？
徐瑛：林兆华导演是我的恩师，到目前为止，他已执导了我的七个剧本了，包括戏曲、歌剧和话剧。没有他的提携，我不可能有今天。
《艺术评论》：接下来有什么写作计划吗？
徐瑛：有几个感兴趣的题材，还是静止的历史。林兆华导演希望我明年写个现代题材的戏，所以也可能尝试一下，看情况吧。
《艺术评论》：期待着您的新作。感谢接受我们的访谈。
