对话迟福林:“进一步改革应强化民富”

　　“现在关键是怎么走才有出路。继续改革也不是简单地往前走，而是调整中往前走。”
　　
　　“我们现在确实到了不扭转就做不下去的时候。”3月23日，中国(海南)改革发展研究院院长迟福林对《中国周刊》记者如此表示。
　　历经三十年，中国的改革从生存型阶段进入发展型阶段。好比处于一个十字路口，改革面临着几个大判断：是做大蛋糕，还是切好蛋糕的同时把蛋糕做大?是民富优先还是国富优先?是投资主导还是消费主导?是粗放增长还是低碳经济?
　　迟福林认为，未来五年，也就是“十二五”期间所做的选择题，将会决定未来三十年中国经济社会可否持续发展。“目标选对了，步子慢一点也没关系。目标不对，步子快也会有问题。”这也是他几番斟酌之后，下决心提出：从追求经济总量到追求建立公平和可持续发展的机制。
　　他提出，现阶段更应注意满足和发展“人”的需求，要调整“国”与“民”的利益分配格局。“民富优先，民富国也会富。”
　　
　　国富了老百姓未必富
　　
　　《中国周刊》：你最近专门出了书谈“改革”，是基于什么考虑?
　　迟福林：第二次转型的目标是建设消费大国，基本思路是推进从生产主导向消费主导的转变。新一轮改革就其领域而言，不仅涉及经济领域，也涉及社会领域和行政管理体制；就其实质而言，不仅涉及经济发展方式转变，而且也涉及社会公共需求转型和政府转型；就其目标而言，不仅涉及消费，还涉及创新、公平、绿色。
　　第一次改革，总体未完，但是当前面临的阶段性目标明显跟第一次改革不同，从追求经济总量到公平可持续性发展，如何建立公平和持续发展的体制，是目前改革面临的突出问题。
　　《中国周刊》：提到公平，有观点认为，分配制度现在最突出的问题也是“国进民退”。从《政府工作报告》中可以看到，财政税收的增幅已经多年超过GDP的增幅，与此同时，也有政协委员指出现在城乡居民收入占GDP的比例已经下降到历史最低点。而国企占有大量资源却不上缴利润，也引起了争议。在深化改革中，你有什么解决方法?
　　迟福林：国与民分配格局的调整，既能实现公平目标，也能实现增加消费的目的，是根本性措施。这需要提高老百姓的收入水平，把公共服务社会保障建立起来，让老百姓消费无后顾之忧。
　　在这个背景下，国有资本做什么是一个问题。国有资本的收益相当一部分应用来解决老百姓的事情，要更多以公益性为目标。比如现在需要大量保障性住房，政府的钱一大部分可以来自国有资本。
　　当前，我们面临更深层次的问题是中国的公平、可持续发展的问题。过去在普遍贫困前提a9CYPN3QbabdPr0UkEM3Mw==下，坚持国富优先，只有国家财富的迅速积累才能为解决贫困问题提供基础。今天我们从总体上告别贫困后。面临分蛋糕的问题。切不好蛋糕，大家都没有积极性，对整个经济社会发展有影响。
　　民富优先，提高老百姓的收入水平，他去消费、投资，这样又能发展成国富。国富优先，国富了老百姓未必富。到底是民富优先还是国富优先?这是一个大判断。我的判断是切不好蛋糕就做不大蛋糕。此前改革的目标是做大蛋糕，现在必须切好蛋糕才能做大蛋糕，这是和此前改革的显著区别。
　　“国进民退”只是表层问题，实际上是新一轮改革中国有资本如何定位?如果定位是市场，那就是哪里有利润去哪里投资。如果定位成公益，那就不行。
　　
　　国资股份可转入社保基金
　　
　　《中国周刊》：你长期研究垄断国企的市场化课题，你认为国企应怎么定位?
　　迟福林：我认为国有资本未来主要部分是做好公益。其他部分应起到四两拨千斤的作用，在重要的领域，引导更多社会资本进入。国有资本不可能大量投入竞争领域，如果这样就很难实现从投资主导到消费主导的转变。
　　《中国周刊》：一些中央企业主业定位包括房地产、金融等竞争性的领域。对于这些处于竞争性行业的国有企业，你的判断是什么?
　　迟福林：现在不是说第一步78家中央企业退出房地产行业吗?如果他们从银行拿钱投入房地产，不仅会造成经济上的问题，比如资产泡沫。还会加大社会情绪，增加社会发展不稳定因素。国有资本逐步退出房地产等一般性竞争领域，是大势所趋。
　　《中国周刊》：退出机制会有障碍吗?比如很多中央企业资产打包到上市公司，要遵守市场原则。
　　迟福林：这个好办。上市公司的股份收益转入社保基金，变为全民收入，这有什么不可以呢?
　　《中国周刊》：这些改革阻力在哪?
　　迟福林：对国企的判断仍存在很大的问题。现在对国企的基本看法，如对国企的改革是不是继续坚持，对于国企在竞争性领域能否更广泛的介入，是不是以追求利润为目标，都有讨论。阻力很大，是因为利益分配的问题。围绕国企形成一定的利益关系了，涉及到基本利益格局的调整。在这个调整中，共识特别重要。第一就是达成共识，二是制度上做出安排，第三是改变。有所作为。
　　《中国周刊》：那应如何考核国企?
　　迟福林：第一，如果真进入竞争性领域，要和一般企业一样，资源使用费要上交。第二，国有资本的收益要交，就是利润分红。
　　社会资本在基础领域应该占有更大比例，国有资本应该在解决社会发展、环境、公益性发展方面有所作为。
　　当前，发展到这样的阶段时，“人”的发展成为主要需求。国有资本要在促进“人”的发展方面起作用。比如我们教育经费投资现在还没达到GDP的4％，国有资本现在是不是要集中力量解决国家的基本发展目标?
　　老百姓住房问题反映得很强烈，国企当地王，这样行吗?应当把“国进民退”放在大格局下考虑。对国企，单纯谈考核指标是不行的。战略定位不解决、收租分红不解决，就不好考核国企。
　　
　　继续改革不是简单地往前走
　　
　　《中国周刊》：政府工作报告显示，这几年居民消费率实际上是递减的。这就距离建立消费大国越来越远?
　　迟福林：是，“十二五”的五年中，消费率能不能至少提高10个百分点，城市化率是否能提高10个百分点，服务业比重能否提高5—10个百分点。如果这三个硬指标都能实现，我国未来五年发展方式转型会有实质性的突破。
　　如果转得好，可以为未来十五年、二十年打好基础；转得不好就会出问题。这五年一定要确定。
　　《中国周刊》：现在已经有共识，GDP主义不好。但GDP主义对于地方财政有利，对于地方官员考核有利，怎么推动地方告别GDP主义?
　　迟福林：要靠中央进行新一轮的财政税收改革。绔你做几件事，给你配多少钱。不做几件事就没有这个钱。简单来说，第一，有多少事权就要有多少财力作保障。第二，干部选拔机制，不能光看GDP。要改变中央和地方的利益格局，就靠财政税收体制。
　　《中国周刊》：你的意思是通过财政、行政手段强化中央对地方的控制力?
　　迟福林：该控制的控制，该松绑的松绑。
　　地方政府职能转变很重要，但是职能转变必须要和公共职责联系起来。未来在环境保护方面，地方有责任，但是中央必须有监管。除了职能转变，还有职能划分。职责划分以后，根据地方的财政收入状况，中央给地方一般性转移支付，跟地方的税源相匹配。现在中央和地方的职责划分不是很清楚，与此相联系的财政税收体制也不是很合理。
　　第一次财政税收体制的目的是做大蛋糕，逼着地方搞开发。现在到了改变的时候了，到了要做一些公平的事情的时候了，政府越公平，经济越发展。今后不能片面地提以经济建设为中心，政府应该以公共服务为中心，整个社会才以经济建设为中心。
　　《中国周刊》：谈到中央和地方的关系，你不久前说，海南要敢于创新并充分利用中央赋予地方政府的立法权，这个能不能具体解释一下。
　　迟福林：第一是体制创新，海南完全有可能在城乡一体化方面走到全国前列。第二是特别立法权，比如推出房地产特别物业税，控制过度投资的行为。中央政府在海南建省时就授予其特别立法权。
　　《中国周刊》：当前有一些改革的争论，你怎么看?
　　迟福林：当前改革面临的情况比较复杂，社会贫富分化加大，社会矛盾多。指责改革的声音也多，改革的共识在减少。现在关键是怎么走才有出路。继续改革也不是简单地往前走，而是调整中往前走。其中有前面改革未完成的，更有发展阶段的新目标。
　　要以务实的态度想想怎么样往前走，实现公平、可持续地发展。不能就改革谈改革，要说怎么适应老百姓的需求，怎么样适应社会的发