台湾的路虽然很辛苦，可最坚固

万静波　张　欢

在一堆烂苹果中选一个吃

人物周刊:台湾蓝绿对抗、撕裂民众的状况,是不是已经过去了?

胡志强:我希望退潮,我有权利这样讲。政治人物如果靠团结民众得到支持,他就是政治家;如果靠分裂民众来得到支持,他就是政客。前一阵子的对立,双方都有责任,不过始作俑者,或者从分裂当中得到利益的是谁?大家心里都有盘算。

为什么现在会觉得和缓,因为以这种方法来争取选票的作风,已越来越得不到民众的支持,老套嘛,民众渐渐厌恶这种做法。

我不爱骂人,我选举时也不骂人,我认为台湾的选举就是骂人啊、抹黑啊,甚至于造假、污蔑,选民真可怜,在一堆烂苹果中,要选一个苹果吃。

人物周刊:这正是我想问的问题,台湾在整个华文世界率先实现了民主转型,那么台湾这20年的民主实践,得和失,或者说经验和教训是什么?

胡志强:今天让我们平实来讲,谈民主,大陆跟台湾不一样。台湾有两个比西方先进民主国家还激烈的东西,一是反对党,二是媒体。

一般的民主国家,当然一部分是靠自我的检讨和反省,但更重要的是靠反对党和自由的舆论。大陆没有,它可以把经济带到这么好,它可以把民意放到这么重,我觉得是另一个策略的发展。

我又想到另外一个问题:台湾没有这么民主的时候,跟大陆现在状况相不相同?没有强而有力的反对党,没有激烈而不一定要负责的舆论,一样能做得很好。你敢贪吗?你敢对民众不好?要追究到底啊!差不多就是30年、20年前的台湾。

民主是好是坏,总要历练,要接受挑战。台湾往这个方向走,总会有一些别人看起来担心的乱象,不过,这是在民主成长当中必须付的代价。

我们也付出很多啊,我是民选的,每天忙得要死,跑来跑去很多地方,可是,这就是民主。

如果没有经过民选,我一定不会想到民众这么重要。我觉得无论大陆或台湾,都在以不同的方式朝民众的利益和民主前进。这个路,我们也不要用自己的价值观去猜大陆走怎么一条路。结果很重要,当然我也要说,过程也很重要。没有民主就一定没有好的领袖吗?也未必嘛。

人物周刊:李敖先生对台湾民主有所批评,他甚至认为台湾是假民主,您觉得这种不成熟的民主阶段何时可以过去?

胡志强:只有选民可以决定这一点。

当选民开始厌恶口水、抹黑、污蔑……譬如说我,我不做别的事情,给我资料说选举对手做过什么坏事,我都不谈。我只谈自己怎么做,怎么做好,他是不是坏人不重要,我怎么做好最重要。

每到选举就有些人把大陆拿出来打屁股,认为打得越凶票越多,有没有人信呢?有,少部分人会信。当选民慢慢唾弃这件事情的时候,选举就会越来越成熟。选民看到你财大气粗,广告你最多,街上看榜你最多,然后觉得说,花这么多钱,将来要不要把钱弄回来啊?

像我们这种不骂人的都能当选,我没钱做广告,你叫我花几千万台币去做广告,我宁可钱捐得多。我常常想跟选民讲,你选我,选我你占便宜。有的人不是啊,有的人选上后,是他要占便宜。

媒体真的可以让你少犯错

人物周刊:大陆学术界一直有讨论关于民主制度的实现路径,大陆也在搞渐进式改革,您怎么看?

胡志强:大陆内部的讨论我不太清楚,西方基本上讨论的是两种:一种是美国式的民主与改革;一种就是李光耀倡议过,儒教式的东方民主理念。

换句话说,新加坡式的民主和西方民主是不一样的,它带来的不利绝对是最高的,可是选举没什么不公平的。坦白说,它的人民群众党,硬是每年得到9成多的选票啊。好,你怪它新闻不开放,你认为它的政党也不开放,就跟我刚才讲说大陆的感觉很像,可它觉得它这个民主模式非常好,适合东方人。

话说回来,台湾、日本走的完全是另外一条路。人权至上,全面开放。不一样的路,看结果吧。

到现在为止,我必须讲,好像凡是没有走人权至上、全面开放的,都会被开放的认为离经叛道,这你同意吧?李光耀受多少批评啊,找不到西方支持者。

我也坦白跟你说,我认为台湾走的路虽然很辛苦,可到最后我认为它最坚固,如果不走这条路——人权至上、全面开放,万一产生的领袖有了误差,谁来制衡他?

我自己在政府里面,对媒体不能说不了解。我常常讲的一句话,就是说你可以不喜欢被媒体批评,但你只能接受。为什么?因为媒体的批评,真的可以让你少犯错。反对党有时候骂我骂得没有道理,给他骂嘛,有道理你就听、改嘛,没有道理不要计较,就是这么回事。

人物周刊:您曾担任“新闻局”局长,那时是否已有这样的自觉,对媒体宽容?

胡志强:我当年到“新闻局”,第一次主持记者会,同仁准备了资料给我,替我做笔记,我要去发言了,他说,这是你要讲的,这是千万不能讲的,这是可讲可不讲的,一个单给我。

我说什么叫“可讲可不讲”?他说,他问你就讲,不问你就不讲。我说我何必等他问,既然可以讲,我都讲嘛。他万一没问我,这信息就没出去,没出去对我没什么好处啊!

我又告诉他们,记者来采访是他喜欢你?是他爱你?不是啊,是他的采访主任、老板、长官派他出来的。你今天这个也不评论,那个也不说,他回去还是要写啊。第二天你生气:怎么乱写啊?问了你你不评论嘛。所以我一定尽力讲。

不欺骗、不误导、不利用,就是从我那时候开始的。到现在为止,我绝不说谎。有的问题怎么会告诉?你当我是傻瓜啊。可我绝不骗你,从我嘴里出来的一定是真的,不是假的。

少政治,多经济,两岸都一样

人物周刊:您怎么看两岸关系?是不是以后就会一帆风顺了?

胡志强:我认为应该跟着需要走。从市场经济的观点,所有政治的决策,都要跟着需要走。政治跟着经济走,有什么错。政治如果妨碍了经济的互动,我们就要注意。我觉得两岸的互动,少政治,多经济,以需要来指导两岸的良性发展,然后按部就班去做好。如果以这个大方向走,我对两岸的未来绝对是乐观的。

人物周刊:请评价这一年来马政府的表现。

胡志强:我觉得马政府上台以后,做得最好的就是两岸关系的互动。最近有个民调——大部分的台湾人民认为两岸不会再打仗。这显示了两个现象:第一,马英九的两岸政策让大家觉得两岸和平有希望了,减少了这方面的误解,不容易;第二,更值得回味的问题是,两岸这么开放下去,民众会认为“台独”的潜在市场会降低,既然降低了,更不会有武力冲突。

人物周刊:你和他是好朋友,您怎么看他?

胡志强:非常努力,说他能力不够的人会跌破眼镜。有人说他决心不够,他绝对有魄力,只是他要考虑很多人意见。

他求好心切,所以有些人认为他好像冲劲不够,但是他绝对可以一步一步、稳定中求进步。他不会为了求进步求表现,让整个社会倾斜,他不是这样的。

不是因为我们是朋友,我真这样想。当时我讲周美青是最好的“第一夫人”,没人信啊,他们都不认识她,我最早讲的嘛。情人节那天我把周美青从台北送到台中来,让她一下成为全岛的注意点。

谈婚姻、妻子和孩子

人物周刊:问个轻松的问题。您年轻时做书生,怎么能找到这么漂亮的太太?

胡志强:是啊,以我太太在台湾出名的程度,怎么会嫁给一个穷小子。为什么会这样?因为我们从小认识,双方家长认识,后来虽然没有往来,也算青梅竹马。

我太太从来不是一个嫌贫爱富的人,她在最红时也没什么花边新闻,从来没有穿名牌、戴名牌。老老实实的人当然会做老老实实的决定,嫁给老老实实的人。

我最大的愿望就是做个教授,只是人生的路程未必是自己能够控制的。

人物周刊:太太出车祸时,你掉泪,说“拜托大家救救我太太”,政治人物在公开场合显露对妻子的爱,这在华人世界很少见。

胡志强:你讲得简单啊,我当然也会失控、失态。我进医院3天了,没有见记者,哪有心情见。可记者就天天守在那里,24小时守。他们说你出来开一个记者会,我们决不问问题,你讲完就走,我就心软了。

他们事后告诉我,胡志强太会开记者会了,一定会抱一大堆图表,提供我太太血压什么的,像发言人一样。没想到我什么都没有,就出来了。我说很对不起啊,这几天没跟大家见面。你们都要我出来,我也不知道要讲什么啊,然后就失控了。全场寂静,居然没有一个记者问问题,只有一个女记者喊,市长加油!

人性啊!那个时候,没有记者,没有市长;没有媒体,也没有政治人物。

人物周刊:您有一个在英国做演员的女儿,很有意思,我们想听听您的为父之道。

胡志强:我对每一个人都尊重。凭良心讲,尊重当然是双向的,你尊重别人别人就会尊重你。我反对过(她当演员)。因为她妈妈是演员,我追她妈妈时,非常了解演员的辛苦。我就想,会不会10年后她说,终于演到一个电影了——你看那个镜头里,从后面数第15个头,从左边数第126个,背面,那个就是我。

但她喜欢啊。我对小孩的态度到最后是一个观念——放手是成长的唯一途径。

很难啊,讲得容易,太爱他们了。可是到最后,你就是要让他长大,不让他摔两跤,怎么成长?