从主席到副主席都没有薪水

万静波　张　欢

到我们这一代,省籍问题不那么重要了

人物周刊:在你看来,衡量好的政治人物标准是什么?什么人是政治家,什么人是政客?

朱立伦:所谓好的政治人物,我觉得首先要有理想有理念,不随波逐流,做事情要有一个中心思想,不能说今天大家叫你往东、你就往东,叫你往西、你就往西。很多人认为,尊重民意就是好的政治人物,其实好的政治人物,应该督导民众走正确的方向。

我是学管理的,我常谈一个理念就是,我们做的这些事情,会让我们的明天比今天更好,下一代会比这一代更强。这就是我的基本想法。

人物周刊:我们注意到台湾在政治转型时期出现了严重的民粹政治泛滥的情况,对此你怎么看? 特别是作为民选政治人物,你也要对选票负责。

朱立伦:什么是民粹?就是对民众一些眼前的想法,讨好迎合,形成一种哗众取宠式的短期效果。举一个例子,我们在桃园推动路边停车收费,刚开始“民粹主义”就说怎么可以收费呢?我们知道只要对民众收费,对民众扣税,“民粹主义”就要反对,但结果是,如果都不收费,那么大家都停不了车,因为少数的车就占在路边。那你要怎么样去解决?

如果一个政治人物只是迎合民众,支持民粹,那你永远做不了事。如果你不怕短期地得罪部分民众,就会获得民众的支持。我记得小时候常常讲什么叫乡愿,就是人云亦云。我认为没有一件事情可以不得罪人,从事政治工作,就必然要牺牲一部分人的利益,去成就大部分人的利益。

人物周刊:难道你完全不考虑选票的重要性吗?

朱立伦:如果只考虑选票的话,就不要从政:只考虑选票,你永远都会让人牵着走。倒不如说考虑下一代、考虑未来,选票自然会越来越多。如果每天想的是做这件事对选票有没有好处,我觉得就会变成政客,就会变成商人。

人物周刊:那你觉得台湾的蓝绿这一页翻过去了吗?

朱立伦:我不敢说翻过去了,但是至少在我们这一代、生于1960年代的人身上,越来越淡。为什么?

第一个,蓝绿常常讲的省籍,我经常开玩笑说跟我有血缘关系的亲人,包括我妈妈、我爸爸、我的兄弟姐妹、岳父岳母、舅舅阿姨,只有一个是所谓的外省人,就是我父亲,其他全都是本省人啊。一样的,有太多太多所谓的本省人,都有外省人的血统啊。我的几个小舅子,娶的太太都是所谓的外省人。所以省籍问题到我们这一代,不那么重要了。

第二个,就是说“二二八事件”或者是“白色恐怖”,对我们来讲距离变得遥远。我们的成长过程,也是台湾经济开始发展的过程。台湾是从1960年代、1970年代开始经济发展的,对我们来讲,经济代表一切,经济发展是最重要的。听到老一辈还在说哪一年发生“二二八事件”,然后“白色恐怖”,那是我们出生前十几年、二十几年的事。

我觉得随着整个时代的进步,加上人口的年轻化,大家所关心的政府,不会是太意识形态、政治的东西,我认为台湾将来的走向,可能会和西方民主国家一样,有所谓“右”的跟“左”的政见差异,而不再是大陆和台湾这样“蓝绿”的定义。是更重视社会福利,还是重视经济发展?税率的高与低?政府是属于小政府还是大政府?

两岸见解和台湾经验

人物周刊:你愿意对两岸问题做一个简要的清晰表述吗?我想北京会有很多人想知道你的见解。

朱立伦:其实两岸之间的发展,也是分几个阶段:第一个阶段,是军事对抗的阶段,这在30年前大概就已经结束了;第二个阶段,是政治对抗的阶段,就是彼此相互排斥,相互竞争,在外交领域上甚至出现了民众最痛恨的金钱外交;第三个阶段,是经济上的竞合关系。

为什么讲竞合?两岸将来在经济上绝对是既竞争又合作的关系。有很多人会说,为什么不是合作,为什么要先讲竞争?因为现代化的经济,绝对不是分国家,也不是分哪个洲的,而很可能是城市跟城市、区域跟区域的。那这个竞合关系将来要怎样发展?很考验我们双方的智慧。

至于经济的竞合关系,会走向一个怎样的政治关系?我可以很大胆地讲,军事的敌对,应该不会存在,政治的对抗,也不太会再继续。那有没可能因为经济上的感召,政治上走向一个双方互信合作的机制,我觉得这是可能发生的。

人物周刊:马英九先生上台后,他的两岸政策受到欢迎,但在大陆包括台湾也有人认为是“暗独”。从大陆的视角来看,很多民众有一种强烈的民族主义、国家主义立场,这也是大陆迄今没有在“放弃武力”上松口的民意考量。作为台湾政治家,你怎样看?

朱立伦:其实两岸的新一代,都是在复杂的环境中长大的。我们从小读的书就告诉说,大陆的河山是属于我们的,中华民国是包含现在所有的大陆的,还包括蒙古在内。是谁把蒙古丢了,我们都还要追究历史责任。我的意思是说,民族主义或者民族情感,在台湾民众的心中,并不是不存在。钓鱼台事件发生的时候,我们一样有很强烈的民族意识。

我要强调的是,希望两岸的政治家,一定要有耐心去了解双方还存在一些认识上的差异,而不能用“民族之爱”,去压迫另外一方。像过去用军事威吓进行压迫,是不可行的;用政治的孤立手段,大家也觉得没有意义;下一个阶段,就是要大家相互合作相互了解,所以我说,未来存在着一个竞合关系。

人物周刊:台湾施行普选制,特别是最高领导人直接选举,已有十多年历史,你怎么评价?

朱立伦:普选是一个必然趋势。社会进步到一个程度,民众对参政权的要求会越来越高,这是不可阻挡的。作为领导人,就要做好完善的规划,“待变”,不是最好的办法。

从过去台湾的经验来看,政府要分阶段性地做好完整的规划,在民众的知识水平到达什么样程度、在经济发展到达什么样程度时,就应该开放一个什么样的参政权,让民众积极地参与。

人物周刊:你是国民党的领导人,提出了国民党的年轻化问题。我们想问,如果还在2004年大选的时候,是马英九先生代表国民党出来选举,情况会不会更好?

朱立伦:你讲到马先生的例子,我想他也经历了很辛苦的一段时间,但最后还是证明,当有民主的时候,民众还是比较倾向改革,民众是接受年轻一代的。

国民党内有没有尊老文化?当然有,敬老尊贤永远是中国人的一个美德,也是一个包袱,存在于所有的公家机关。民间企业也一样。

我想年轻化改革是很重要的。我的看法是提名候选人这一部分很重要。以前我们没那么重视所谓的党内民主,或者是初选制度。我们现在首先是保证党内民主。非常明确,没办法通过党内民主、初选制度的,很难获得党的提名。

第二块,保留一个空间,万一这个选区受到派系影响,候选人不是那么优秀的话,还是要征召理想的年轻人,这样就让很多年轻人出头了。

共产党在大陆的情况是不一样的,它有点像台湾当年公务员的训练方式,先当县级市长,然后当书记,然后地级市的副市长……我们是靠选的,从各地议员开始,然后变成乡镇市长,然后再变成“立法委员”,“立法委员”再变成县市长,县市长在台湾就等于大陆的“省级干部”一样。

要在培养选将的过程当中,让国民党的人才都有机会。最近大家在检讨年底的选举,有说找不到战将的困扰,为什么?回过头来,就是党在过去十几年里培养的人不够多,就变成无将可用的困境。

人物周刊:在台湾,民进党是不是已经边缘化甚至泡沫化了?

朱立伦:台湾需要一个健康的反对党,如果国民党不能够不断地改革的话,将来反对党有可能变成执政党。

我觉得有趣的一件事是,民进党以前的口号是改革的,是进步的,但我发觉他们现在是退步的,他们现在碰到的困境,和十几年前国民党改革时的困境一模一样,都纠结在一些老问题——老人之间的政治纠葛,还在讲他们所谓的“四大天王”,还在纠结于两岸的过去,最近还在说什么“反共救国”。我就想说,拜托,那都已经过去了,赶快培养更多的年轻人吧。

公众人物,隐私是必须要牺牲的

人物周刊:有关知识分子和政治的话题。你是大学教授出身,当过“立法委员”、县长,你怎么看这三重角色的转换?

朱立伦:知识分子喜欢说嘛,比较不喜欢做。当教授,就是说给人家听;当“立法委员”,也是说;当首长就是做。说跟做,执行跟理念,常常是不相同的,角色也需要转换。一个教授出身的,如何把理论转化成实务,这中间需要心态的调整,需要执行力的发挥。

这几年对我来讲,最大的磨练就是心态完全调整:你就是一个执行者,让团队都发挥作用。另外一个角度就是,当教授和当“议员”都是个人秀,当首长则是靠团队,自己好没用,要团队好。

人物周刊:李敖先生曾经讲过一句话,知识分子最好的做法是影响政治而不是参与政治。你为什么要从政?坦白讲,以知识分子的立场来看,繁琐的政治现实事务,确实很枯燥。

朱立伦:人都有一些责任感。对个人的责任感,对家庭的责任感,对家乡的责任感,对你的国家的责任感,对这个社会的责任感。我的责任感,就是能不能让我们的下一代更幸福,让我们的明天更好。

我经常在想这件事情,既然有这件事情存在,你不能只独善其身吧,如果每一个知识分子都独善其身的话,那谁来兼善天下呢?我觉得知识分子的责任,应该是做一点,不只是坐而谈,你要起而行。

人物周刊:那你从每天的现实事务中,会有成就感吗?

朱立伦:解决民众的问题,就是成就感所在。做地方首长,修桥铺路,解决问题,改善民众生活,每一项都会有成就感。当你走到任何一个地方,这条路是你开的,这座桥是你修的,这座学校是你建的,这个民众所期待的建设完成了……在乡下那种地方,本来没有自来水,自来水到达了家里;本来垃圾没办法解决,解决了,这些都是成就感所在。

人物周刊:你是海归派,也在参与台湾政治。大陆的海归派,特别是从欧美回来的知识分子参与政治的,为时并不长,你有什么样的想法和大陆同行分享?

朱立伦:我大学学管理,研究生学财务,博士学会计,基本上我们同学都从事企业工作,因为待遇高,获益大。但是如果大家都去赚钱,都去从事企业工作,那谁来改善民众的生活,谁来从事政府工作?这些工作需要很多有国外经验的人参与。

回过头来,领导者本身要有这样的雅量,多让年轻人、多让海外回来的人加入政府行列。这一点,台湾这30年来是做得非常成功的。

人物周刊:你怎么处理个人家庭生活和公共政治生活的关系?在台湾,政治人物都曝光在媒体中了。

朱立伦:我太太是个非常重视个人隐私的人,她也是国外留学回来的。我们都非常重视个人生活,但作为公众人物,这是必须要牺牲的。不管你从事公职或者从事私人事业,都一样。作为一个公司的总经理,你每个应酬都去的话,你就牺牲家庭了。

我很少应酬,基本上我不太应允任何人请客,但我可以请大家,时间我来选,这样十几个人共聚一堂,不就很好了吗?也达到效果了。

台湾现在渐渐开始这样了。我不应酬也不喝酒,刚在地方上时他们说:啊?首长不喝酒的?刚开始可能会有想法,现在已经适应了。

人物周刊:你被认为是台湾行政能力非常高的一位,而在台湾“立委”、民意代表的力量非常大,你怎么看行政效率这个问题?你在大陆生活过,在北大上过课,了解大陆的行政效率是非常高的。

朱立伦:对,台湾因为有民意集团在,很多事情不是政府说了就算。一定要通过“立法院”,一定要通过议会,这就是民主的代价。

人物周刊:最后一个问题,你在国民党当副主席期间会有薪水吗?

朱立伦:没有。我们党从主席到副主席都没有薪水。