中俄“上热下凉”要靠合作改变

近期国际油价的上涨被一些人看成是经济复苏的“好兆头”，但也有人担心，能源消费对未来全球气候变化造成重大影响。近日，《环球时报》记者专访了国际能源署首席经济学家法提赫·比罗尔，作为掌握全球能源权威信息的领军人物，比罗尔博士就近期油价反弹、能源可持续发展以及发展中国家如何承担减排指标等问题阐述了自己的看法。

环球时报：近两年，石油价格经历了过山车一样的狂涨和狂跌，您认为这里面金融投机的成分有多大？还是市场供应与需求带来了价格变化？

比罗尔：去年，我已经告诉大家不要觉得油价会在很长一段时间内走下坡，事实上廉价石油的时代已经结束。虽然价格时常有波动，但长期趋势是往上走的。石油的价格主要是取决于基本面，即需求和供应两个环节。目前全球石油供应没有需求增长得快，便对石油价格造成一种上行压力。石油产量丰富的几个中东国家眼下并不想很快提高石油供应量。现在油价达到每桶80美元的价位，说明大家对全球经济复苏有一种期待，这种期待非常重要。金融市场只起到一个“功放作用”，它并不能取代市场的力量，我认为即使对金融机制有一个很好的改革，但石油价格还会停留在一个较高的价位，所以基本面是非常重要的。

环球时报：尽管预测未来油价很难，但我们还是想请您谈谈，未来两年，一个合理的有利于世界经济发展的价格是多少？

比罗尔：根据规定我不能对石油价格进行预测，但我可以说明两件事情，第一是如果说全球经济复苏很快就来临的话，油价就会持续在目前这个价位甚至还会再涨。其次这个高油价对石油进口国和出口国来说都非常不利，石油出口国也很需要它的贸易对象，如新兴经济体的经济发展要比较稳定，这样后者健康的发展才会对石油购买形成一种稳定趋势。

我所担心的是，如果有几个因素合在一起会造成供应上的紧缺，把石油价格推上去。首先是非欧佩克国家原油产量的递减率，其次是投资不足以及全球的需求增加，特别是新兴经济体对石油需求的上升。对中国而言，油价上涨对其经济发展不是一个好消息。因为中国目前差不多近一半是靠进口石油，如果不改变现行的一些政策的话，再过10年，中国的石油进口量将达到70％，这对经济发展非常不好。因此，石油在能源需求中占多大比例主要取决于政府的政策。

环球时报：国际上对发展中的中国、印度等国需要更多能源是否有正确的理解？

比罗尔：从历史发展进程上看，我们不应将如今的能源短缺归罪于这些新兴经济体。很多经合组织成员国，随着其经济的发展对石油的需求也在不断上升。我们可以做个对比，现在美国，每千人里有860辆汽车，欧洲每千人有680辆汽车，而在中国每千人只占有20辆汽车，印度则是每千人有7辆汽车。假如中国也采取像美国一样的生活方式的话，地球资源消耗就会产生一种很大攀升。但这不是说不让中国人开上自己的轿车，只是希望中国不要走经合组织这些国家所走过的那种发展道路，靠过度消耗能源换得大发展。

环球时报：您曾透露过“未来世界减排指标将主要由发展中国家承担，但所用费用主要由发达国家支付”，那么具体的资金转移比例将如何设置？

比罗尔：谈到减排费用问题，毋庸置疑，在一些发展中国家要削减每吨二氧化碳的费用确实比经合组织国家便宜，为此，发达国家可以从某些方面资助发展中国家。在谈论减排的责任与义务时，应和在减排上谁投入多少钱分开，有些国家可能减排力度非常大，它就需要得到经合组织国家的支援。▲

米·列·季塔连科先生不仅是俄罗斯科学院院士、俄罗斯科学院远东所所长，还是一位著名的社会活动家，长期从事对中国的研究工作，身兼俄中友协主席等社会职务。作为民间外交使者，季塔连科为加强俄中两个大国的友好关系出了很多力。刚过去的金秋10月，季塔连科作为贵宾来华参加了新中国成立60周年庆典。近日，《环球时报》记者专访了这位友好人士，就中俄间近期出现的一些问题进行了坦率探讨。对于俄中之间所谓“高层热、民间冷”的“怪异”现象，季塔连科乐观地认为，两国的热量正“从上向下”传递。

环球时报：您10月份来华，参与庆祝新中国成立60周年及中苏（俄）建交60周年的活动，有何感受和印象？

季塔连科：新中国成立60周年的庆典让人振奋，通过国庆庆典和阅兵，确实证明中国已经成为一个伟大的、全球性的强国，而且这个强国还不是西方概念中的想向别人发号施令的强国。这一点也是中国领导人的智慧所在。

从1957年2月我来中国求学算起，在这50多年里，即使在苏中关系中断的时期，我每年都会受邀到中国访问。对我来说，中国是我的第二个祖国，我亲眼目睹了她的变化。中国发生的灾难、痛苦会让我感伤、忧虑，而她取得成绩总是让我兴奋和喜悦。

以前，中方有人建议没有必要再邀请研究中国的俄罗斯老学者，为此，我曾经给当时的中国社会科学院院长致函，说明在俄罗斯研究中国问题的老学者把中国当成自己的第二个祖国，他们访问中国的目的可能常常包含着一个深刻的内容：就是和自己的第二个祖国道别。此后，这类以年龄为借口的限制就再也没有了。也就是说，研究中国问题的学者总是感觉中国很亲近，总是试图去理解她。俄有些人担心中国的强大可能带某种威胁，只能说他们并不了解中国。

环球时报：普京总理于10月12—14日访华，双方签署了多项协议书，您最关注的是哪个方面？

季塔连科：普京这次率领庞大的俄罗斯商界代表团访华，其目的就是要改变这些大企业家的脑筋，让他们了解，中国是一个庞大的市场和守信用的合作伙伴。俄石油集团、石油管道公司、对外贸易银行等大企业已经意识到了这一点。

俄罗斯的官员也开始关注中国的经验，这证明两国关系已提升到一个新层次。以前是苏联给中国提供先进技术，现在是中国向俄罗斯出口，说明中国确实已经成为一个平等的伙伴。俄罗斯从这个伙伴身上不仅可以学到制造旅游鞋、羽绒服和玩具的技术，也可以学到其他很实用的科技。这种认识上的转变非常重要，也可以让普通的俄罗斯人知道，现代中国已经摆脱了过去的贫困和落后，换了容颜。

环球时报：2009年中俄之间也发生了一些令人忧虑的事情。一些人认为，两国关系是“上层热，下层凉”，或是“政治热、经济冷”。您是否认可此类说法？

季塔连科：我认为两国在经贸方面的发展速度还是不错的，2008年两国贸易额增长了30%。俄罗斯目前还处于实力恢复阶段，可以说是百废待兴。困难时期，我们能感受到中国朋友对俄罗斯的尊重。很多知名的中国学者认为，俄罗斯振兴是迟早的事情。当然，我们两国的贸易额及合作力度同其他大国相比还很小，这是双方的原因。上世纪90年代，我们研究所曾向中国同行建议，为50年代苏联援建中国的企业进行改造。中国朋友说，“已经有日本、法国和美国对这些企业进行改造了，但还有一个在齐齐哈尔的葡萄酒厂可以委托你们来进行重建”。也许他们认为俄罗斯是一个以酒为先的国家，在酒文化方面没有竞争对手。

另外，所谓的“下凉”也有其可以解释的历史原因。两国20世纪六七十年代没有意义的论战给很多人留下了很深的负面烙印。在很多俄罗斯人的日常行为中，这些负面印象会惯性延续。他们会在不经意间发问，中国与苏联是“世代兄弟”，怎么突然之间就变成了敌人？这种惯性，不可能一下子停下来。要克服这种不信任感确实很难，这种裂痕甚至要经过整整一代人才能弥合。但我相信，从“上”向“下”传递的“热量”迟早会点热下层的关系。

环球时报：在俄罗斯的原材料出口对象国家中，中国所占的比例有限。但俄媒体经常有“俄罗斯成为中国的原材料附属地”的说法，您如何看待这种现象？

季塔连科：这种说法的来源可以说是来自几个方面。首先是一部分受西方势力支持的团队刻意捏造出来的。这些西方势力是购买俄原材料的垄断者，他们担心，如果俄罗斯向东部的中国出口原料，实现原材料出口多元化，他们就会失去支配地位和与俄罗斯公司谈判的砝码。

此外，这种说法也体现了俄罗斯国内的一些忧虑。不少人还生活在苏联时期的意识中，认为中国需要我们生产的飞机，其实飞机俄罗斯已经造的很少了。供应协议是签了，但我们却无法按期向中国供货。机械制造行业也是同样的道理。有些人认为我们的这个行业倒下了，其实不是倒下了，而是早就躺着呢。那些关于“俄罗斯是中国原材料附属地”的说法，从某种角度来说不是在批评中国，而是因忧虑而在批评自己。所以，中国对待这些来自各方的看法应该持一种平和的心态。

在中国期间，中国铁路的快速发展让我很震撼。你们确实是好样的。从哈尔滨到沈阳乘火车最快仅4个小时，从天津到北京半小时。但当我和俄罗斯朋友讲这些事实时，有人居然说我在编造神话或在粉饰中国。

其实，中俄两国的共同利益就是发展。当然，交往过程中会出现很多矛盾，但这些矛盾仅仅是日常性的矛盾。

环球时报：远东是俄罗斯人很在乎的一个地区，您如何看待中俄领导人今年9月正式批准《中国东北地区同俄罗斯远东及东西伯利亚地区合作规划纲要》？纲要实施的可能性有多大？

季塔连科：我个人对“纲要”的实施寄予很大期望，它好比两国合作的“熔炉”，只有这样，才能够把热量从上面传到下面。当然，这也需要俄罗斯推出理性的移民政策，尤其是国内的移民政策，如从俄罗斯人口密集的欧洲部分向东进行人口迁移。为此，在远东地区需要建设很好的基础设施。早在1994年，我们远东所就向叶利钦总统提出有必要起草远东及西伯利亚地区的长期发展战略纲要。过去俄罗斯在该地区进行的发展计划很多连30%都完成不了。关键是没有考虑到其他可以利用的国际因素。从经济角度来讲，远东和西伯利亚地区是整个东亚地区不可分割的一部分。

中国以往在吸引外来投资方面做得很出色，总是先建起良好的投资环境。如果要投资的俄罗斯远东地区只有狼群和黑熊，我想不会有很多人去涉猎这种“极限运动”。在我读中学时，地理教科书上就标明远东地区的UDOKAN铜矿是世界级的，储量巨大，但想到那里去只能坐直升机。因铜矿地理位置偏僻，需要巨额投资，到现在我们还是坐着直升机兴叹。

我仔细研究了合作规划纲要，在俄罗斯境内的合作项目显得比较笼统，而中方境内的更为具体、可操作程度更强。从合作清单中可以看出双方行事风格的不同，中国瞄准的是一个点，而我们瞄准的是一个大广场，能“击中”什么算什么。但不管怎么说，该“纲要”的批准，已经是俄罗斯官员在意识领域的一场革命。这些项目的实施，确实可以把两国的政治、经济和人文领域的合作提高到一个新的高度。

环球时报：据说俄政府早已不再给俄中友协的人发工资，这是否说明政府不像苏联时期那么重视俄中友协了？

季塔连科：这是一个苦涩的问题，感谢贵报提出了这个问题。现在情况在逐渐改观。苏联解体初期，有位俄罗斯外长认为民间外交起不到什么作用，逐渐不给各类友协拨款。大约10年前，俄中友协总部在阿尔巴特街一个很有名的建筑中，但却被政府改成了一个俱乐部。实话说，当时的国家政策不是针对中俄友协，而是认为民间外交没有意义。

俄罗斯科学院远东所后来从自己的办公大楼专门拨出一个大房间作为俄中友协的总部，里面陈列着中国朋友馈赠的各种礼物。现在友协在俄各地有20多个分支机构，活动经费也多来自于各类捐助。其实，民间外交在两国交往中起到很大的作用，即使在中苏还没有恢复关系的1978年，我们就举行了上百次针对中国历史和文化的各种活动。现在每年进行的活动数量更是远远大于这个数字。连普京本人也在俄中友协成立50周年时表示祝贺，盛赞“俄中友协是民间外交的先锋”。▲

本报驻俄罗斯特约记者 李亚龙 杨 喆

中俄“上热下凉”要靠合作改变

俄中友协主席季塔连科接受《环球时报》记者专访