以金融的逻辑驱散阴霾

张新华

朱敏

国务院发展研究中心

《新经济导刊》执行总编

陈志武

美国耶鲁大学管理学院

金融经济学终身教授

1962年生于湖南茶陵。1990年获耶鲁大学金融经济学博士学位，先后在威斯康辛大学、俄亥俄州立大学、美国耶鲁大学等世界一流大学任教，并被北京大学、清华大学等国内著名学术机构聘为特聘教授或访问教授。世界金融学和金融资产定价铤域最具有创造力和最活跃的学者之一。获得过美国默顿·米勒(诺贝尔经济学奖得主)研究奖、芝加哥期权变易所研究奖等多项重大学术奖励。20∞年，在全球经济学家首肯的世界经济学家排名中位列第2D2位。2006，被《华尔街电讯》评为“中国十大最具影响力的经济学家”之一。

约陈志武不大容易。联系了大半年，突然终于打通了他的手机，并约好了傍晚的访问。一直等，静静地等，还是没有等到……

“非常抱歉，朱总编，今晚耽误了，”当天晚上，在发给国务院发展研究中心《新经济导刊》执行总编朱敏的短信中，趁暑期回国“省亲”的陈志武，连连为自己的失约而示歉，“明天上午10：15，东直门附近如何?对不起。”

第二天(2009年8月12日)，北京东环广场旁的一家茶馆内。在开始思想茶语之前，这位来自美国耶鲁大学的著名经济学者仍不忘向我们解释：昨日未能爽约是因为归期短促，有诸多好友相约畅聊。既入忘我之境，无法抽身，是再自然不过的事了。

获悉陈志武先生刚刚出了本《金融的逻辑》，不妨就从他的这本新书谈起。挑起这个话题的是应邀同来的韩教授：国际经济法博士、本刊特聘专家韩忠亮。伴着茗香阵阵，思想家们的对话“淡入淡出”，精彩，从容。

匡正舆论误区，金融逻辑PK货币战争

朱敏：据我所知，您的新书《金融的逻辑》，主要是根据当前中国热点问题，基于金融学逻辑，对转型期中国社会经济所作的冷峻思考，得以在金融危机拐点乍现的背景下出版。

陈志武：是的。过去一年多来，有本《货币战争》给公众产生了诸多误导，不少朋友都一直考虑如何理性回击。因为它本身就是“歪门邪道”，就像看金庸的小说一样不能太当真。其实，作者对现代金融到底是怎么一回事，对金融交易和金融市场对于社会的贡献到底是怎么一回事，理解都非常欠缺。我觉得，他给中国开出的药方是不得要领的。

针对于此，《金融的逻辑》更多从正统、正道的角度来理解金融，包括金融到底是怎么回事、怎么才能经营得好；而不是那种从上往下看、讲一些金融大家和金融财团的历史、内容充斥着剥削和阴谋的论调……那样导向不好，不能给后人一个学习的机会，也会对领导层的决策产生误导。

韩教授：的确。如何对《货币战争》中具有误导倾向的观点有礼有节地予以回击，令人期待，难得的是您远在异国却能洞若观火。

陈志武：几个月前，大家一谈起美国的金融，还都想到的是“危机”，实际上危机在3月份已经探底。两个月前，实体经济已经明显复苏，估计美国经济三季度会有2％的增长，这使得人们对美国金融负面的态度也开始发生变化，回归理性的认识。在这种背景下，《金融的逻辑》出版，也能够让公众从更理性更具有建设性的角度来看待金融。其实我本人也没有想到，出版的时候会遇到这个转折点。

朱敏：也是恰逢其时。不过话说回来，关于金融的阴谋论，在中国为什么能够这样流行?

陈志武：中国社会总体上还存在着比较相信迷信的风气，那种阴谋论，与其说是科学的理论视角，还不如说是一种迷信。像《货币战争》所宣称的，一小撮金融巨头掌握了众多的金融资源，具备了巨大的金融实力之后，可以产生巨大的控制能力，由此剥削了社会，控制了政治，引发了战争。这些听起来貌似很过瘾，但是，没有讲清楚的是，这些人背后是怎样发展起来的?就像我们当年教科书的逻辑：西方的跨国集团总是在掠夺、剥削，如此定调之后，没有给中国社会以及学界一个机会反问——为什么这些跨国公司在中国会经营得很好?

朱敏：“为什么”，这也恰恰是您试图解答的。

陈志武：因为，跨国公司面临的政治、文化、制度环境，包括人种环境，这些因素都是非常不利的经营因素。这些公司到了国外之后，是怎样克服方方面面挑战的?包括他们的人身安全、财产安全和礼仪安全，他们有些什么技巧和方法去开拓市场?这些都值得我们学习。

以前，没有从另外的角度来问这些问题，所以没有给知识界学习的机会，以至于中国的公司今天要走出去的时候，回过头来看一看，原来的教科书和教育里面，没有可以给中国的公司提供什么帮助的。没有让海尔这些公司走出去的时候，吸取西方跨国公司的经验，减少交学费和少走弯路的机会。原因就是以前的西方式掠夺、帝国主义阴谋论的宣传教育所致。

朱敏：不难想见，如此特殊的宣传教育，是否使人们产生了习惯于片面化甚至妖魔化事物的思维和逻辑?!这种认知上的误区一旦成为某种社会共识。又必然引致近乎脸谱式的文化氛围和社会语境。对我们的良性发展而言，贻害匪浅。

陈志武：归根结底，是没有给人们问为什么的机会，英文讲的“why”和“how”。连提问的机会都没有，就没办法去学习，更无法挖掘背后的知识和道理。

正视私人银行，依托市场力量制约公权

韩教授：《货币战争》一书中，“揭秘”了美联储为“私有的中央银行”。以金融的逻辑来讲，这个问题该怎么看?

陈志武：这是宋鸿兵搜集的原始资料里面，很大的一个误导人的地方。他本人一直强调一个基本前提，就是货币的发行权必须掌握在政府和公权力的手里。

根据这个假定，宋鸿兵看待美联储和英格兰银行，不是以历史演变为背景，而是以现在的政治格局作为一个价值尺码看问题，这是非常误导人的地方。实际上，在人类历史上，货币发行权掌握在政府手里，是近几十年才出现的。

举个例子，20世纪50年代的中国存在好几种货币，30年代更是种类繁多，中央和地方都在发行自己的货币。往上追溯至晚清和民国初期，山东省各个县都有自己的货币，而且银钱和铜钱彼此不同。有美国学者研究，当时货币之间的差价悬殊甚大，烟台等沿海地区的3000钱才换一两银子，内陆的县可能是1500或2000钱换一两银子，差距悬殊却同样可以维系下来。同时，内陆的铜钱和铁钱相对受欢迎，而沿海的银钱更贵，原因是跨地区的贸易，往往以银子做货币兑换；而内陆的县更多的是农贸市场交易，更受欢迎的是碎钱。

朱敏：中国古代的当铺、钱庄、票号等民间金融市场一直比较兴盛。甚至很繁荣。

陈志武：对，在中国历史上，尤其是到20世纪中期，各个省都有自己的纸币和金属币，银钱和铜钱的成色不同，比价差别也很大。因此，历史上除了官钱之外，私钱历来就有。

韩教授：西方国家也存在同样的状况啊。

陈志武：这其实和民主宪政有关系，当公权力受到社会制约太强的时候，有私钱做银行，做货币发行，可以使中央集权受到老百姓的制约，不会把金融的财富全部集中到政府的手里、给社会带来巨大的公害。如果单独存在官钱，朝廷转移民脂民膏的能力达到极致，后果就难以想象。

所以，宋鸿兵抨击美联储是私人银行的股东做起来的背景，一点都不奇怪，因为人类所有的金融发展史皆是如此。再者，对于私人银行掌握货币发行权，人们不必看得那么可怕，就像今天的香港，尽管货币发行权掌握在汇丰、渣打、中国银行的手里，并不是由政府公权力控制，但它的金融秩序、社会秩序照样运转良好。所以，私有银行控制货币发行并不意味着其会滥用，因为有市场的力量来制约货币发行权。

我觉得，人类几千年的历史经验告诉我们，宁可把货币发行权留给市场，留给民间的金融机构，也不能完全掌控在公权力手中。至少因为市场的压力，避免了许多混乱和风险。

朱敏：正因如此，山西的票号，多数时候还是经营得颇为兴旺的。因为它们要想使自己的钱庄世世代代经营下去。就必须懂得信誉和声誉的重要性；滥发票号，最后会导致自己的钱庄崩溃。

陈志武：没错。事实上，《货币战争》的逻辑有许多隐形的假设，最后一概没有解析清楚。整本书自始至终贯穿着一个基本的假设：民间私人银行或私人股东掌握货币发行权，是绝对不允许的事情。我认为，这是一个很糟糕的逻辑。

朱敏：这种逻辑之所以会风靡。本身就暗合了公权力至上的时代背景。

陈志武：所以说，这本书总体上就是一种迷信，就是歪门邪道。作者不做基础科学的论证，不以实证数据经过系统地研究而得出结论，实际上是似是而非的逻辑。因此，我们不需要找数据去证明他的假设和结论。

教育滞后之痛，90年后仍不识“赛先生”

朱敏：“不做基础科学的论证，不以实证数据经过系统地研究而得出结论”，这折射到的究竟是什么层面的问题?

陈志武：我认为，这件事情反映了中国的教育体制问题。正因为中国的教育体系，从幼儿园到大学，不是培养人们去问问题、独立思考进行科学地反思，而是一味地愚昧接受、死记硬背。所以非常遗憾，90年前的五四运动就提倡“赛先生”，而90年后的今天，整个中国社会还是一个更相信迷信、不相信科学的社会。

相较于当时五四青年的先知先觉，我们这个时代的人对不起那些先烈的奋斗。90年后我们拥有的现代化资源比起过去好多了，却依然无法掌握“赛先生”的精神。

朱敏：能否最终厘清一下这个问题的根本矛盾?

陈志武：追根究底，问题还是出在教育上。我们不妨再看中国产业结构升级问题，这是绝对受到教育约束的一个典型。中国的教育侧重硬技术，由此产生的人才结构，使中国即使想实现从制造业到服务业的转型也非常困难。从上幼儿园到读研究生，中国教育一直强调死记硬背应对考试，强调看得见摸得着的硬技能。这样的教育体制使中国差不多也只能从事制造业。建立创新型社会必须侧重思辨能力的培养，也必须重视综合人文社会科学的训练。只看重硬技术、偏重训练工程思维，这样离开市场和人性的研究，难以建立价值。

西方的情形则不然。为了支持以服务业为主的创新型社会，美国自幼儿园开始，思辨能力的训练就是教育的重点。学校要求在四年级以前，就要让小孩掌握科学方法，主要分几步：一是问题的提出，就是为什么；二是根据问题，进行逻辑推理：三是为证明自己的假设，去收集实际数据；四是分析，根据实际数据证明假设的正确性；第五步是总结，把所有的过程记录下来，得出结论。

我的两个女儿从小接受美国的教育。到四年级时，她们已经把科学分析掌握到看待任何事情，变成一种本能的思辨能力，每当听到一个东西不是马上接受，而是问：为什么?

所以，美国的教育不是为了考试，而是让人学会思辨，培养头脑，避免被愚弄。思辨能力的培养，让学生听到任何话都自然去怀疑、审视，然后去寻找证据证明这个话逻辑上、事实上或数据上是否站得住脚。这种习惯看起来简单，但却是培养自主思考非常重要的开端。同时，还能够把思想表达得很清楚，给人以足够的说服力。

朱敏：目前，中国经济社会转型、产业结构升级、创新型国家建设等多方面的愿望和渴求迫切，实现这种教育转型尤为重要。

陈志武：但现在中国社会的教育还不甚乐观。比如，在申购股票代码时，大家都不喜欢以4结尾的数字，而是喜欢8和9，没有人会怀疑以8和9结尾的股票的回报。后来，我和北大的一位教授做了一个研究，结果表明以4结尾的股票长远回报却更高。

朱敏：企图获得一种基于迷信的“红利”，一些人总要为自己的愚昧买单啊。

陈志武：这说明中国还不是以“赛先生”占主导的社会。

在经历了200年全球化的运动之后，西方文明给中国带来了巨大的冲击，但是在人们一时还没有弄明白、甚至一些决策者还没有弄明白的情况下，却发现：落后的体制并没有妨碍到中国科学技术和经济规模的发展，照样让过去30年沧海变桑田。这令人感叹，因为全球化的好处在于，先进的经济基础可以模仿，由此实现飞速的增长，这也是中国所谓的科学家、工程师没有完全理解“赛先生”精髓的原因。毕竟，一个工程师也许不需要搞清楚真理，只要你会照着原理制作，完全可以生产。

正是全球化所带来的自由贸易和世界软秩序，才使得中国可以在短短30年内，实现如此飞速的发展——以至于更多的人开始麻木起来，不去追问“为什么”。

回首法案历程，金融创新有赖体系支撑

朱敏：在金融危机全面爆发之后，国内有些人开始有所膨胀了，普遍认为中国比西方将更快走出危机、更快实现复苏。遗憾的是。正因为这种经济模式下的增长来得太容易、太迅速，反而使得国人易于虚妄，不去研究一些实质性的问题。

陈志武：因而，中国长期的经济发展，接下来的道路，更需要的是制度机制的改革。民主法制才是更加基础性、更加重要的工作。

我最近接触一些中高层人士，发现有的已经开始飘飘然了。对他们讲法治和科学，无疑是对牛弹琴。许多人开始对美国经济危机幸灾乐祸，但他们忽略了美国制度的修复能力。美国之所以成长为世界超级大国绝不是偶然，背后的制度依赖，和模仿是完全不一样的。

前段时间，我在做电视访谈时曾说，不要以为奥巴马在走社会主义道路。因为从长远来看，所有发达国家的成功，都是自由竞争的结果。美国虽然在上世纪30年代实行罗斯福新政，增加政府功能拯救经济危机，但是到了80年代里根做总统时就逐渐放松了管制，克林顿在90年代总体上没有强化太多的管制，所以成就了美国真正最有活力和创新精神的自主创业辉煌期。

英国当年也是因为实行自由经济才推动了18世纪、19世纪的繁荣，但今天的现状却很遗憾，原因是什么呢?最近的一项研究发现，英国的上市公司，前十位相当于所有交易量70％～80％，剩下就是很小的中小企业。原来，英国在“一战”和“二战”之后推出了太多的政府管制政策，比如，英国股票要征收0.5％的印花税，这比现在中国的还要高得多。这些政策使得二战后英国的资本市场停滞不前甚至走向衰退，逐渐被美国所超越。

因此，从各国的发展经历来看，政府管制得越多，越会损害一个国家的发展活力和新经济的推进。

韩教授：在美国。1999年克林顿政府废除了《格拉斯一斯蒂格尔法案》以殛其他一些相关法律中有关限制商业银行、证券公司和保险公司跨行业经营的条款。从而使美国金融业从立法上告别了分业经营的历史。迈向了混业经营的时代。这些做法确实为美国在创新道路上发挥了不少作用。

陈志武：是的，可以这么说。最初，《格拉斯一斯蒂格尔法案》(又称《1933年银行法》作为罗斯福总统上任后实施的新政策之一，起到了两个方面的积极作用：一是符合当时的国家利益，与其他法律、政策共同作用，有效地遏止了灾难的根源——资本市场的混乱，恢复了公众对国家和金融体系的信心；二是法案只花费了较小的成本，受到商业银行和投资银行的共同欢迎。但是进入20世纪90年代后，美国银行界为了生存和发展，对《格拉斯一斯蒂格尔法案》所导致的缺陷进行了深刻反思，并开始想方设法避开分业经营的法律障碍，通过兼并投资银行和金融创新等手段向证券业渗透。与此同时，美国金融界开展了由商业银行发起、证券业与保险业随后加入，游说美国政府和议会的活动，要求取消跨业经营限制，修改直至废除该法案，最终获得了成功。

朱敏：当然，也有许多人认为，废除这个法案带来的问题也很大。金融监管和金融创新，就是一枚硬币的不同两面。

陈志武：所以啊，在1933年制定《格拉斯一斯蒂格尔法案》之后，美国国会又先后颁布了《1934年证券交易法》、《1940年投资公司法》、《1968年威廉斯法》等一系列法案，从而逐步形成了金融分业经营制度的基本框架。这一系列举措，使得之后十年，美国的金融创新取得了巨大的成就。

尤其是，世界制造业经济的业务逐渐转移到中国之后，对美国经济带来了许多挑战，逼迫美国的经济结构开始调整，经济重心开始放到金融。技术创新和销售市场。上述制度架构的改革对于美国强化经济竞争的优势，起到了很大的推动作用。

所以，这次金融危机不能问罪于美国的经济创新制度，否则未来10年的经济增长点更加是一个问号，更将失去应有的创新活力。重新让美国回到制造业为主的经济结构是不现实的，因为在劳动力成本等方面根本没法和发展中国家竞争。另外，这次金融危机出现了跨行业的经营，完全放开之后，所带来的交易链条的不断延伸，由此导致道德风险和委托代理方方面面的扭曲逐步在放大化，因此这次危机及时暴露了问题，在更大意义上说不是坏事。

韩教授：从综合经营直接就跨到了混业经营，进入混业经营之后，链条就发生了巨大的变化。如果在综合经营时代。功能性监管就有效，而在混业经营之后功能性监管也要出现许多问题。但是，“9.11事件”之后美国又出台了一个《爱国者法案》，针对亚洲和非洲特别是中国的企业在美国上市投资做了一个非常大的限制，比如。中国企业要在美国上市，基金一定要在半年之前冻结，这会付出巨大的机会成本。您怎么看待《爱国者法案》的问题?

陈志武：你说的其实是一个很新的问题。早前我在瑞士日内瓦时，有一个非常深的感触，当地的人口十分稀少，国家却很富有，它们基本不制造生产什么东西，当然也有世界流行的瑞士军刀和瑞士手表，但总体上占国民生产总值的比重很小，主要发展依赖金融服务业。

瑞士银行业的发展，得益于发展中国家的制度缺陷。只要还有像亚洲、非洲和拉美等等一些对私人的财产保护不完善的国家存在，那么，瑞士私人银行的业务需求就会继续高速发展，国家的经济发展就有大量空间。可以说，瑞士的经济增长乃是拜拉美、非洲等一些发展中国家的法制不健全、私人财产保护不完善的国情之所赐。两者恰好成反比。

以此角度来理解《爱国者法案》，可以说，它相对于美国的金融业有利，但是会打击瑞士的私营银行，包括新加坡、香港，原本也想加入瑞士类似的金融业，来提供这种隐私保护的业务。

从另外一个方面来说，这种打击对各国制度方面的竞争非常不利。因为像瑞士这种给发展中国家的富裕家族和法人服务的私人银行，信用度会随之越来越低。实际上，原本这种金融服务业的存在，对于那些法制不健全、私人财产保护较弱的国家，形成一种制度上的压力，因为最终只要这些国家，在这些基础制度上差别很大，那么给瑞士这样的国家带来的制度套利的空间就可以很大。然后瑞士通过这种制度套利，给那些制度不健全、私人产权保护不好的国家产生很多压力，这样逼着更多的国家，包括中国，在私人产权保护和法制架构方面，尽量向所谓的国际水平靠拢。

但是，有了美国的《爱国者法案》以后，逼迫瑞士银行和全球所有的金融机构，必须在美国和其他国家短期内制造一些GDP。从这个意义上来说，也许官方公布的GDP有一些虚的成分，但是总体上，能够看到的方方面面的迹象，表明经济复苏是有希望的。

反思统计数据，“复苏”背后深藏制度危机

朱敏：咱们回到中国经济的话题上来。关于经济复苏的问题，很多人质疑它的真实性，以房地产为例，有研究者表明：“地王”基本上都是国企或有国企背景的地产商在炒；您也曾表示，中国经济复苏的代价很大。那么。判断经济是否复苏的标准是什么?

陈志武：评判复苏与否，更多的还是依赖官方的GDP的数据。尽管大家都知道背后有些水分，包括地方政府出于政绩方面的压力，而不断往数据中注水、做一些手脚。但是从一些硬指标看，4万亿刺激方案和7万亿天量贷款，肯定可以在基础设施建设和工业项目中，短期内制造一些GDP。所以总体上说，确实存在经济复苏迹象。

朱敏：“复苏”二字，应该怎样定义才科学?

陈志武：我觉得，复苏更多要从GDP增量的角度来衡量，只要它的增量是大于零，总体上不再变成负增长，那就说明它从低谷反弹了，这就是复苏。当然，可能有人把复苏定义为回到衰退之前的水平，那是个比较高的标准。

现在看来，短期依赖7万亿信贷刺激经济，起码在结构上付出的代价是巨大的，有一点突出的问题，就是这7万多亿贷款的去向。大量的信贷主要是支撑那些大中型国有企业和大型民企集团，另外就是地方政府各种“铁公基”的项目，这些对整个社会而言，包括老百姓的收入和就业，皆会产生破坏性的影响。市场

经济本身也会遭受破坏，许多民企由此要戴上“红帽子”。

最致命的是，把国内有限的资源投到“铁公基”项目之后，必然使大量中小企业能够得到的资金更少，民(私)营经济将进一步陷入困境。这些中小企业，给中国非农就业的贡献超过了四分之三，即75％左右。所以，当天量资金投到这些不创造就业机会的大项目后，就业机会的创造性将受到根本性的破坏。一旦就业机会增长下滑，就意味着老百姓的收入下降了；虽然就业机会增长在下滑，但是就业需求还在增长，每年有1000多万人的新增就业队伍。这使得就业市场供需不平衡的局面加剧。

我们都知道经济学的最基本的原理，即供大于求的时候，价格会下降，这就意味着，以后劳动力的价格上涨和收入上涨的压力等于零，下降的压力却在增加。这就是为什么说此次信贷的过度宽松以及4万亿的刺激方案，负面影响非常大的原因。

韩教授：这说明它的挤出效应比较大。在强大的挤出效应下。“铁公基”会不会对货币乘数效应产生巨大影响?

陈志武：产生不了太大影响。货币乘数效应是依赖民营经济借到的资金，包括财政开支、政府的一些信贷投入，进而产生一些放大的效应。而如果民营经济得不到金融支持，则能产生的放大效应会非常有限。

现在已经能够看出来，放大效应在民营经济领域很少。最明显的现象是商业旅行市场，商住的酒店、旅店，在过去半年甚至到现在，生意一直很惨淡。进而反映出背后的一个现实，即真正做贸易的经济活动减少，说明实体经济肯定是受到了很大的冲击。

据我了解，像一些外资企业，金融危机以来所公布的销售数据都存在虚假成分，因为出于政治上的压力，提倡信心就是黄金，真实数据被公布出来的话，不是打击信心嘛?这个是蛮好玩的一件事。

其中一个有趣的现象是，在华经营的外资企业，今年上半年公布的数据，好像普遍都不如国内的企业特别是国有企业的增长速度。这背后也让我感觉到，一些企业增长的水分还是比较多，否则，外资企业和内资企业都在中国做业务，差别怎么会那么大?外资企业都是负增长，国内的企业特别是国有企业都是高速的正增长。我觉得，从另外一个侧面，也反映了政府数据的问题。

朱敏：在这个时候。究竟是真实的信息更应该披露，还是为了“信心就是黄金”的因素。而对真实数据有所保留?

陈志武：信心就是黄金，前提是这个信心是真实的信心，而不是虚假的。虚假的信心等于是让人们对未来的预期夸大，而盲目地做一些投资和消费。这是非常可怕的。

朱敏：问题是现在公众对这些其实也是怀有疑问的，会不会引起社会的信心混乱?

陈志武：长久来看，总会带来一些泡沫和负面影响。

朱敏：也会对未来产生信心上的透支。目前中国内需严重不足的局面。已成为这么多年经济高速增长的代价。您曾经提到税收刚性增长的问题，这是否也是内需严重不足的原因之一?

陈志武现在看来，只要政府税收增长的速度继续失控地增长，然后，国家掌握社会的财富继续扩张的话，中国的民间消费就不可能有太多的增长机会。我们知道，征税权的失控，必然意味着国民收入越来越多往政府间转移。1952年中国民间消费占当时GDP的69％，1978年的时候下降到45％，到最近，民间消费只相当于GDP的35％。我觉得，过去的60年，总体上民间拿到的收入占国民收入的比重，不断在下降，而与此相比较的是，政府掌握的收入占GDP的比重，总体上是在上升。

1952年，政府消费开支相当于当时GDP的16％，但到现在，已经上升到GDP的30％，即民间消费占GDP的比重，在过去60年里减少了一半，而政府的开支占GDP的比重，基本上翻了一倍。这两条不同的曲线，是怎么来的?背后的支持，主要是来自于：第一，征税权，基本上不会受到太多的制约；第二，通过国有制的安排，国家垄断了社会资产的绝大部分，而不是由老百姓的家庭来分享。由此产生的结局，必然使得民间消费增长艰难万分。

朱敏：是不是可以这样理解：打破对过去经济模式的依赖。惟一的出路或选择。就是制度上的改良?

陈志武：的确如此，尤其是要控制税收的增长。特别是今年，据报道6月份全国财政税收增长了将近20％，相对于去年同期；7月份的财政税收，还是增长了10％以上。在金融危机的打击之下，税收还继续按照这种速度增长的话，这是不可原谅的。

据我了解，其中一个原因，是一些地方的地税局和相关部门，给当地企业施加压力，要求把明年的税赋提前上交，这是一个极其糟糕的、破坏性的举措。为了追求税收增长率，不惜杀鸡取卵，要求民营企业将好不容易赚到的一些钱提前缴公，等于把民营企业逼到了死胡同。从长远来说，对中国经济的活力、对老百姓的就业机会的增加，都是根本性的打击。

朱敏：谈起就业，就涉及到收入问题。为什么中国老百姓的收入增长速度总是慢于GDP的增速?国家统计局最近公布，上半年城镇居民的人均可支配收入同比增长了9.8％。许多网民戏谑为“被增长”(当前，越来越多的“被”字句流行，比如“被就业”、“被捐款”、“被代表”等等。令人啼笑皆非的现象)。为什么普通人能够感受得到的经济增长没有官方公布的GDP增速那么高?就像您另一本书的书名所揭示的：为什么中国人勤劳而不富有?

陈志武：第一个重要原因是政府的行政管制太多，制度成本太高了。第二个是国家财政税收太多，特别是最近十几年，政府在整个国民收入的大馅饼中分到的国民收入越来越大。另外一个重要原因，就是国有资产的升值都转移到了国家手中，却没到老百姓的口袋里。

我觉得，9.8％的数据和其他方面的数据是不一致的。就像刚才所说，如果劳动力就业市场供给不出现根本性增加的话，在需求远远大于供给的前提之下，劳动力的价格不可能出现快速上升。从这些大的宏观数据可以看出，可支配收入增长了9.8％，可信度不是太高。

展望中国发展，终极远景涌向世界潮流

韩教授：作为一位学者，您尽管在大洋彼岸。对中国经济的观察却如此深刻。不知道您对中国经济的基本走向。是持乐观还是悲观态度?

陈志武：长远来看，我对中国发展的前景还是比较乐观的。因为我本人对人类的历史演变的进程，以及对具体国家，包括中国的历史非常感兴趣。中国以后的发展会跟发达国家一样，最后也会实现基于民主宪政的法治社会。

朱敏：中国在通向现代国家的道路上，是否也有一道玻璃门的感觉?

陈志武：短期之内，玻璃门现象可能会存在一段时间，但回首过去30年的革新，不管是在经济、法制还是其他方面的体制约束，确实取得了非常大的进步，改革的趋势应该得到肯定。

所以，从增量的角度来看，我还是很乐观的。尽管短期之内，就像我们刚才说

到的，人们从类似金融危机中间得出一些似是而非的结论，但从长远而言不是那么悲观。值得一提的是，也许是人类本性的原因，基本上是不见棺材不掉泪的态度，进而不得不需要一些危机，促使社会进行一些制度上大刀阔斧的变革。这就是为什么说，危机尽管会给社会和一些个人带来一些伤害，但无奈的是，没有危机社会就没有自我修正的压力。

朱敏：极具悖论的是，一方面，所有的学者和决策层都希望社会能够避免经济危机和其他危机；但是另一方面，如果把社会上的所有危机都完全根除了，对人类社会未必是件好事。

陈志武：客观地看，要把危机完全克服掉是不可能的，没有危机人类会变得越来越自信，进而张狂，也就成为危机的伏笔。从这个意义上说，包括我自己也有着如您所说的比较矛盾的心理：一方面，我也在想办法帮助不同的国家尽量减少危机的概率；另一方面，我也知道，危机有时候不是一件坏事，它有它正面的影响。

朱敏：有句令人激赏的话，叫作“希望它好，准备它坏”，这也是我的座右铭。咱们今天的对话就要告一段落了，最后您再补充一点吧?

陈志武：我惟一要补充的是：这次金融危机出现以后，本来很多人抱着良好的愿望，以为中国会本着经济长久增长的考虑，利用此次金融危机的时机，推进一些根本性的改革举措，特别是民有化改革。现在看来，经济开始复苏了，压力越来越小，改革的声音停滞，这是一件很遗憾的事情。从长远来说，除非进行民有化的改革，否则，想靠民间消费的增长来拉动内需、带动中国经济增长模式的转变，这种愿望会很难实现。

中国社会总体上还存在着比较相信迷信的风气，那种阴谋论，与其说是科学的理论视角，还不如说是一种迷信。

私有银行控制货币发行并不意味着其会滥用，因为有市场的力量来制约货币发行权。

相较于当时五四青年的先知先觉，我们这个时代的人对不起那些先烈的奋斗。90年后我们拥有的现代化资源比起过去好多了，却依然无法掌握“赛先生”的精神。

这次金融危机不能问罪于美国的经济创新制度，否则未来10年的经济增长点更加是一个问号，更将失去应有的创新活力。重新让美国回到制造业为主的经济结构是不现实的，因为在劳动力成本等方面根本没法和发展中国家竞争。