穿越：语言·时空·学科

刘　禾　李凤亮

“符号学转向”与帝国研究

李凤亮(以下简称“李”)：您在中国内地出版的《语际书写》、《跨语际实践》都曾引起过热烈反响，大家都想知道《帝国的话语政治一从近代中西冲突看现代世界秩序的形成》(或直译：《帝国的碰撞》：The Clash 0f Empires)的中文译本何时能够跟中国读者见面?

刘禾(以下简称“刘”)：北京三联书店在2008年再版了《跨语际实践》的中文版校订本，同时也从哈佛大学出版社购买了《帝国的话语政治》一书的版权，不久就能出版此书的中译本。这本书正在组织一批学者翻译，其中也有我的朋友，已经译了一年半了，希望2009年能够正式出版。现在唯一的问题就是我要抽出时间来把大家的翻译稿做一次校对，让全书的文字比较统一。

李：虽然学问不能以性别论，而且一谈到性别问题就非常敏感，比如哈佛大学的女校长在就职时说：我是校长，但不是女校长。过去人们习惯于理解女性天然似乎较为缺少思辨力，而目前在美的女性华人学者似乎在打破这个定律。在美国学界为数不多的做理论的华人学者中，您和周蕾、史书美等几位女性学者的理论色彩都特别浓，而您在逻辑与思辨方面似乎尤其突出。请问这种力量从何而来?经受过什么样的训练?受哪些理论家的影响比较大?比如说福柯。

刘：很难说受哪个理论家影响大。我们这一代人读研究院的时候，恰逢1970年代以来的后结构主义理论在美国学界开始广泛渗透，当时我也的确读了很多法国理论家的著作。但是我觉得这还不是最重要的，接受的影响不是一个或者两个理论家，而是整个氛围。因为治学的训练是从最基础开始的，像我们读博士生的时候，文科的导师就不会鼓励我们去发表文章，因为我们的职责是接受学术训练，作为博士生，我们不可能有足够的学术基础去发表有分量的学术文章。至于性别和逻辑思辨的关系问题，这后面隐藏的答案只能是社会性的。举例来说，中国的高考竞争制度鼓励数理化，因此涌现了大批的一流数学头脑的女生，而美国主流社会不鼓励女性从事科技，你总不能就此得出结论说，美国很少出现一流数学头脑的女性，是因为种族原因。

李：您现有的研究大都与语言、翻译有关。您曾在《交换的符码——全球流播中的翻译问题》(《Tokens of Exchange：The Problem ofTranslation in Global Circulations》)一书的导言开篇就说“翻译的问题日益成为现代性批评反思的核心问题”，翻译不只是文学或语言事件。我也曾在有关您的专论里提过，对于人类的话语建构活动来说，语言一方面作为基本元素存在，另一方面其语境化规约又使话语建构活动成为一个主体性极强的活动。谁，以什么方式，进行何种话语建构，达到怎样的目的，便成为人们考察语言活动时不可回避的追问。您正是注意到了语言活动的这种主体色彩与语境因素，从不同语言之间的“互译性”角度切入，对二十世纪中国文学现象展开跨语际的文化研究，在文学批评界刮起了不小的“跨语际研究”的旋风。“翻译申生成的现代性”成了您极其独特的一个研究领域和视点。我感兴趣的是，您对语言问题为何如此着迷?是受“语言学转向”的影响吗?语言翻译研究对您的现代性思考究竟意味着什么?

刘：翻译对语言、对文化、对认知世界的方式来说非常关键，尤其是现代世界越来越一体化的时候，语言与语言、文化与文化、社会与社会之间的交往，都不可能绕开翻译的问题。当然不仅仅只是翻译的问题，还有文字符号本身的社会性在其中发挥的作用。《帝国的话语政治》里的第一章就说明国际政治的“符号学转向”。那一次转向比哲学家里查，罗蒂所说的“语言学转向”还要早，还要深刻得多。符号学的转向有一个物质通讯技术的基础。现代科技，尤其是交通和长途通讯系统的发明，比如电报码和各种编码语言的发明，统统先于现代语言学(比方说索绪尔)，而语言是各类符号系统之一。电报码的发明又跟帝国的各处扩张大有关系，因为英、法等欧洲帝国的扩张需要长途通讯，以及通讯系统的现代化。无论是索绪尔。还是美国符号学家皮尔斯，两人的研究都是在十九世纪中后期出现的，他们的理论是在电报码和现代军事通讯系统的发达之后，才应运而生的。长途通讯系统使得全球的空间和时间概念发生了重大变化，而这一转变从根本上来讲是跟现代帝国的扩张相关的。以往研究“语言学转向”的学者，都没有把这一次转折放入视野里，因此，它给人一个错觉，好像语言学的发明本身让整个社会知识经历了一场转向。真实的情况是，现代通讯系统的发明、书写符号的研究、现代语言学，还有帝国的话语政治等等，这几方面的互动，才造成了某种新的知识形态的出现。

李：您还同时注重跨文化的词语、思想、典型产物的移动问题的研究，尤其是十九世纪晚清帝国研究。这种比较思维和语言视角在帝国研究申的运用十分惊人。我常常觉得您在做的许多研究都是一种溯源式的研究，即追溯概念的本原，探讨语言、符号、理论的旅行，尤其是殖民遗产中所包含的文化冲突与融合信息。这对福柯的“知识考古学”是一种补充吗?

刘：国外当代很多的学术研究都是对福柯的某种补充、延伸或者纠正。必须承认，福柯做历史的方法跟从前的思想史是截然不同的，他在《知识考古学》中非常明确地提出思想史这条老路子走不通。而放眼当代学术的改观，尤其在欧美出版的学术著作中，做传统意义上的思想史的人往往不能从最有意思的角度来切入对历史的思考。福柯的理论工作改变了传统的学术范式，使得当代前沿的理论思考摆脱了“思想派生思想”的这种延续式的思维定式，而让我们把精力更多地放在研究话语与物质世界和社会体制生成的互动关系。福柯在这个意义上对我的启发很大，不过，我在《帝国的话语政治》第一章里也有对他关于主权概念的批评。书中的第二章着重分析《天津条约》中的若干关键条例，我从英国方面、中国方面的双重视角解读帝国的话语政治，发现这里面除了语言文字交流现代通讯的因素以外，帝国的意志，或政治意志的问题，还导致我们不得不思考国际关系中的政治无意识问题，这都不是福柯关心的问题。

李：异质文明或文化相遇及其产生的有关阐释系统，是否包含着比单一文化系统更复杂的问题?比如您在《帝国的话语政治》里面提到中国人与英国人因为经济、外交等各种各样的交往，因为语言的冲突所产生的误会和碰撞。我想进一步探问的是两种语言(文化、思想)相遇初期关系的研究为何特别重要?

刘：的确是这样，因为只有从比较早的碰撞之中，我们才能把后来的一些表现看清楚。当然这些研究不但要看它的意义是怎么产生，语言上的词语是怎么发明，还要看它至今还怎样制约着现代人的思维。比如我们过去在解释中国近代史时，常常说什么中国闭关自守啊，自我中心啊。但如果我们把这些话语追溯到原始

文本中去，就会得出不同的结论。翻译在历史事件中的作用经常让我们注意到跨文化的误解，但历史事件果真是由语言上的误会造成的吗?恐怕不是。我在《帝国的话语政治》第二章里写得非常清楚，这里面充满了帝国的战略，说白了，文化误会是有意为之的。英国方面一意孤行地用某个中文词去对应英文的另一个词，要求满清政府必须遵守他们的意思，否则将有军事后果。

李：您刚才说的帝国的战略是指英国人的战略?

刘：对，主要是十九世纪的大英帝国，他们对中国虎视眈眈。那时的大清帝国即将分崩离析，还没有出现民族国家。虽然香港和几个通商口岸被殖民，中国没有像其他的地方那样被全盘殖民，但英国对中国和对其他殖民地的战略是一致的。中国没有被英国人或欧洲人全盘殖民的原因之一是中国太大，并且其他欧洲列强也想插一足。我认识一位美国学者，他对德国在青岛殖民和东非殖民的比较研究。做得很细。就很能说明问题。总之，中国的半殖民地状态其实是由众多欧洲列强之间的斗争和妥协以及他们各自与大清国在军事和外交上的较量中所形成的。我想，这一类细致的研究应该多一点，这样我们才能看清现代帝国和殖民历史到底是怎么回事。不能简单地说某某地方被殖民，某某地方没有被殖民。

李：这种异质文化的比较阐释对研究主体的素质有哪些特别要求?比如知识、立场、理论方法。

刘：我们的知识、立场、理论方法一方面是由学科和学术训练造成的，还有一些是由成见造成的。比方说，1980年代国内很多人都说要“走向世界”，说中国过去从来都是“闭关自守”，这是对历史的极大误解。当你真的研究了档案，稍微触摸一下原始材料，就知道什么中国人的傲慢、中国中心论等，其实很难成立。我觉得，第一，面对历史、面对原始材料时要诚实，不能先入为主地接受一些既定的说法。第二，要有问题意识。帝国研究和帝国的话语政治并不是只有我一个人能做，其实很多人都懂多国语言，他们同样也可以做得到。关键是他们不觉得这是一个“问题”，不认为大英帝国跟晚清帝国冲突所造成的长久的心理创伤构成了一个历史“问题”。第三，历史叙事。除了马克思对十九世纪的解释以外，现有的其他历史叙事基本上都是西方帝国自己的历史叙事，中国可能接受了这些帝国的历史叙事，在某种意义上跟着形成了对自身历史的盲见。换言之，后来的人们不知道发生了什么事情，教科书也跟不上当代学术的发展，所以它不能够指导下一代的学生，不能告诉他们怎样去看待历史问题。这一点很致命。现在中国在世界上的地位在变化，中国的历史叙事尤其是现代历史叙事，对中国人自己怎样能够在世界上占有一席之地是有一定的制约性的。我是谁，我如何与人交往，无论在外交、文化、经济、贸易以及其他的层面上，现代的历史叙事对人是有压力的，这种压力既体现在政府行为上，也体现在个人行为上。因此，无论是教科书也好，还是媒体和大众文化也好，现代的历史叙事整体上会给这种文化里面的人造成某种固定的思维方式，无论是对空间还是时间上的定位(诸如中国和世界、中国和未来、大国意识等等问题)都会造成巨大的影响。这种强大的现代叙事会遮蔽一些特别关键的历史问题，这些历史问题在人们当前的生活中还在起作用，比如文化自卑感问题、身份定位问题、现代中国人应该承担什么样的责任问题，还有现代中国知识分子的作为问题。所以对知识分子来说，面对原始材料要诚实，面对大量的历史叙事要质疑。不能因为教科书上说了什么我们就去信。比如说，中国的知识分子就比较少去迫问：从殖民历史的角度讲，我们跟非洲是什么关系，跟拉丁美洲是什么关系。拥有自信心的文化或缺乏自信心的文化，往往就是现代历史叙事塑造出来的。所以，我觉得这一套关于“现代化”、关于“走向世界”、关于“闭关自守”的历史叙事，很限制中国人想象自身以及看待世界的方式。

李：您曾经说过，比较文学在美国是文学理论的前沿，它的研究结果往往是其他学科的理论基础，包括人类学、历史学、媒体研究、社会学等。大陆学界也有人说因为这种跨学科特性和理论色彩，比较文学已经从一个边缘学科变成了一个精英学科。您怎么看?

刘：主要是在当代文学理论的研究方面，尤其是后结构主义、解构主义、精神分析、后殖民等，还有翻译介绍法国的理论方面，比较文学成了美国文学理论研究的重镇，突然变成了一个很有意思的领域。我注意到直到目前，国内的比较文学研究，还在教学生如何做这个国家和那个国家的文学的比较，其实这样做挺误导学生的。好像顾名思义，“比较文学”就是把不同的文学拿来比较，其实不是这样的。总体来说，作为一个学科，比较文学的积极作用是突破美国学界文学研究的“闭关自守”。比方说，某个国别文学常常是自成一体的，法国文学、意大利文学、英国文学研究等各有一套，比较文学就有一种突破常规的作用。当然真正起作用的是1970年代以后，比较文学已经发生了巨大的变化，理论开始大量进入，比较文学在美国成了文学理论的“作坊”，很多翻译过来的理论在比较文学领域得以实践和深化。这个“作坊”对美国各个学科起了很大作用，引起了一些新的表现。这里不仅包括各种民族国家的文学，还包括人类学、社会学、历史学，还包括文化研究。这后面的真实原因是，美国的文科和社科领域非常保守，有些新东西根本进不来，比如“文化研究”，它就在美国学科建制中没有什么地位，一流的研究型大学没有几个开设文化研究学科的，但这些大学的比较文学就能容忍这些方面的研究。

李：比较文学逐渐变成了包容性很强的一个学科。现在国內不少人注意到东亚研究乃至中国研究在美国学界的崛起。您觉得不论是作为研究对象还是作为案例，东亚研究在美国的比较文学学科中是否会日益重要?

刘：比较文学现在是五花八门什么都有，包括英国文学研究现在也是五花八门了，变成了英语地域文学研究，所有过去被英国殖民过、讲英文的后代，他们的英文写作就是英语地域文学。这样一来，当代英语文学研究也出现了变化，对于什么是经典，什么不是经典，什么该教，什么该读，都有点搞糊涂了，已经失去了自己的身份。比较文学也是处在这种情况，什么都可以，因为它没有特别严格的学科限制。我觉得你的问题可以这么去提：作为有东亚背景的学者，我们能够对比较文学的学科提出什么有意思的理论问题?毫无疑问，现在做东亚研究的很多人已经在比较文学学科里面。但你能不能提出有意思的理论问题，这一点十分重要。至于我们的影响有多大，还有各种各样的因素。我个人的看法是，做关于东亚的翻译研究的学者，已经给比较文学提出很大的理论挑战，这不仅是我的工作，还有其他一些东亚的学者从翻译理论上提出了新的问题，并有所突破。因此不能说比较文学接纳不接纳东亚，研究不研究东亚，而是有东亚知识背景的人对这个学科能做什么样的贡献，什么样的突

破，这才是真正的问题。再者，现在很多人关注中国，到中国去看啊，研究中国啊，写一些关于中国的东西，这既是好事也并不一定是好事。冷战的时候也有很多人关注中国，那种研究是把中国看作是情报的对象，后面有国家政治的背景，现在仍然是。

“互译性”研究中的历史感

李：回到您致力的跨语际与互译性研究。您反复探讨因翻译而导致的种种情境以及翻译的不透明性，强调本文和译本的转喻关系，强调翻译中的重写、模仿、篡改及移植，关注语言转借中的权力关系。我们从这些论述里似乎听到了索绪尔、福柯、德里达的声音。学界的好多朋友都觉得您的互译性研究非常新。当然也有人提出来一些疑问，说您的互译性研究是否夸大了译介的作用?比如他们质疑鸦片战争的发生是否真的只是跟“夷”被翻译成“barbar-ian”(野蛮人)有关?语言、翻译的研究能否以及能在何种程度上揭示出历史实际发生的状况?除了语言之外，是否还应存在着其他更复杂的历史原因?

刘：我知道有这些疑问，而且欢迎疑问，“疑义相与析”，深入的思考和认真的研究都必须以疑问作前提。不过，我的《帝国的话语政治》中文本出版以后，我相信学术界还会提出更多的类似疑问。

李：实际我正想问一问，历史学界对您的研究会有一种怎样的反馈?

刘：我读过国内史学界研究鸦片战争的书。当代的历史学家用的原典和档案材料还是比较有限的，我看到的有些中英文档案他们可能没看到过，因为很多条件的限制，一些研究者往往看不到必要的原始材料(例如英国国家公共文献档案馆的相关档案)，而这些材料都是非常重要的。问题是，档案材料研究得不够，在做结论的时候就要备加小心，就不能干第一律地重复什么“闭关自守”、“自高自大”的套话。此外，对于历史研究来讲，档案材料固然重要，但材料本身的历史性和可阐释性也是很大的一个问题，很多研究者对此不够注意。凭什么材料上说什么就是什么?材料本身就是证据吗?我是学文学的，所以我不愿意幼稚地面对文本，我觉得文本有许多阐释的可能性，仅此而已。没有多少历史学家关注为何英国人在发动第一次鸦片战争之前，把Lord Napier官方头衔的中文译名“夷目”故意翻译成barbarianeye(“野蛮人的眼睛”)，这个翻译跟英国议会的战争动员有没有关系?它仅只是关于译名的争议吗?我研究的结论是，英国人把“夷目”翻译成“野蛮人的眼睛”，当然是有意为之。

还有一个历史学家很少讨论的重要细节是，乾隆皇帝对大英帝国在亚洲扩张的企图知道多少?乾隆对麦卡尼使团的态度是一个历史公案，历史学家说了无数的话，他们说乾隆如何傲慢啊，对乔治第三的信使何等无理啊，等等。事实上，乾隆的情报来源并不闭塞，他知道英帝国在扩张，知道他们是海上霸权，知道他们在印度做什么，因此他要防止英帝国像殖民印度那样来殖民中国。你说这是“闭关自守”还是”反帝”或抵抗的姿态?现在的研究已经证明，麦卡尼使团在北京逗留期间，乾隆派了他的两个亲信到广州；赶在英国人之前向各国商人声明我们跟英帝国没有进行特殊的交易，大清国对各国将一视同仁，不会让英格兰高高在上，去代理世界上的其他国家。我们的近代史学家为什么不愿意回答这一类的关键问题?说明还是有一些先入为主的东西。

我在书中强调语言的重要性，是因为语言构造的历史叙事给我们创造了某种历史的政治无意识。我们习惯性地认为事件就是这么发生，因为历史学家说事件就是那样发生的?再比如，鸦片战争毫尤疑问的是一场涉及到鸦片贸易和外贸逆差的战争，这场战争关系到英国人怎样才能维持他们在印度殖民地的统治而经济上不至于崩溃。对英国来讲，如果没有与中国的鸦片贸易，其印度殖民地则无法维持，当然此中还牵扯到国际贸易的其他一些问题。但这个故事究竟怎么讲，常常取决于特定时期的帝国的话语政治。1842年，第一次鸦片战争刚结束，美国总统亚当斯就发表了一个演说，声援英国人。他说中国人和英国人之间的冲突根本不是因为鸦片，而是因为中国不能平等地跟外国做贸易。所谓平等和不平等，这个吵了很多年，它导致了直到今天的历史学家还在按这种历史叙事去思考。若翻一翻今天的《剑桥中国史》，你就会发现，那些陈旧的叙事，还在被灌输给下一代。

李：外国人在对中国历史进行叙事的时候，当然有时候要故意回避历史动机本身。您对传统历史叙事的这种质疑，大有“新历史主义”的味道。假如中国历史学界不接受您这种被修正的历史叙事结构，您会怎么想?

刘：我想我的出发点是对这个历史公案有所交代，还要看学界有没有公正和开放的辩论。这个(帝国的话语政治的)公案过去一直没有人做。那么我们现在就来做。此外还有一个证据问题，历史学家跟文学研究者一样，都要面对文本，没有办法离开文字证据来说话。那么好，咱们就用文字证据来做最基本的出发点。于是，读什么文本，如何读这个文本，一系列的阐释问题就出现了。关于鸦片战争的历史叙事，我当然可以和有不同意见的学者在文字证据方面进行论争。但是，我不会仅仅争辩过去发生过什么，我们的文字证据还必须回答一个历史写作的关键问题，那就是——我们今天关于过去的历史叙事是什么?我们如何对这个东西提出疑问?

李：现在国內的很多历史叙事把历史叙述成这样，也还有其他各种力量参与其中，这些大家似乎不言自明。从这一点来讲，我觉得您的研究在方法论上对国內的启发很大，开拓了一些新的思考领域和研究方向，也会颠覆一些既定的成见。当然，这也不免会引起一些质疑。比如。您的“国民性”研究就曾在国內引起过热烈辩论，对于误解或批判您观点的人，您写文章反驳说，这是因为他们还习惯于十九世纪的思维定式，喜欢把人的差异一概都归于国界和种族，动辄就把“国民性”抬出来解释历史和现实，体现出一种国家主义的无意识，同时也暴露出知识分子仍在延续着高高在上的自我定位。这么多年过去了，您对“国民性”概念的认识有所变化和修正吗?换句话说，是否考虑过鲁迅批判“国民性”的特殊语境及其历史合理性?

刘：鲁迅也是他时代的产物，当时所有的人都在大讲“国民性”。我对“国民性”概念进行了质疑，就有人批评我，可能他们没有仔细读过我的书，所以才得出结论说我在攻击鲁迅。我读《阿Q正传》，发现它特别强调叙述人，这一点恰恰证明鲁迅的文本是分裂的：他一方面要批评“国民性”，一方面又站在“国民性”之外，那么他是谁?所以鲁迅在处理文本时是非常巧妙的，设定了一个非常独特的叙事人，叙事人说他给阿Q作传，采用的是一种非常自嘲的口吻。如果看不到文本自嘲的游戏性，也就看不到叙事主体的分裂，这样也就没法处理“国民性”的问题。鲁迅对这个问题本身的思考是有很多矛盾的。

李：鲁迅本身被塑造成现代中国的一个神话。在这种情势下，任何对这个神话的怀疑都

是不可容忍的。您说鲁迅本身对“国民性”问题的立场是犹疑的，并不非常坚定的，这个显然跟国內的主流叙事不太一样。

刘：鲁迅的思维和立场非常复杂，不像某些研究者所说的那般黑白分明。我觉得人们把鲁迅摆在一个很不幸的位置，被有些人特别地简单化。鲁迅在某些场合可能说过一句话，但在其他场合他还说过相反的话，你怎么去解释呢?你没法简单地解释。我觉得他们在制造“国民性”的神话，把鲁迅变成“脸谱化”的东西。如果他们仔细读《阿Q正传》，仔细读鲁迅怎么谈“国民性”以及他的其他复杂思考，他们就不会存在这样的问题。

李：说到此，让我想起海外的鲁迅研究。包括夏志清、李欧梵、王德威等人对鲁迅的评价，这些年来对国內的影响很大，也颇引起过一些争议。您怎样看待这些年来海外的鲁迅研究?

刘：海外学界的鲁迅研究比较薄弱，并且没有统一的鲁迅研究，不能像国内那样有很大一个学术界，所以很多精力还是放在鲁迅作只的翻译上。夏志清对鲁迅的负面评价发表在二十世纪六十年代冷战的高峰阶段，九十年代初的时候，美国学界曾经对此有过一次不了了之的争论，那就是刘康对夏志清的批评。李欧梵的《铁屋里的呐喊》，是英语学界里出现的第一部研究鲁迅的著作，作者有许多自己的洞见，对鲁迅的人和作品分析也比较深入。不过，总体上国外没有多少人做鲁迅研究，不像国内那样有一个鲁迅学术工业。国内有国内的问题，有人把鲁迅拿来当教条，不许别人思考，这种态度我绝对不能赞同。在我看来，把鲁迅抬得那么高，或者贬得那么低，都是醉翁之意不在酒。我最近在《亚洲学刊》(Journal of AsianStudies，2009.2)刚发表一篇研究鲁迅的文章，重新检视他的一篇早期译文《造人术》，并分析他的文学创作与科学和宗教的关系。我认为，鲁迅的意义还不在于他的小说尝试一那仅是他写作的一小部分，其意义之所以被无限地夸大，是因为出于各种复杂的原因和动机，小说的文学形式在二十世纪被抬得很高。但是。我觉得我们需要开启新的思路，认真阅读鲁迅的各种写作，我称之为“多媒体的鲁迅写作”。

李：您花十年时间撰写《帝国的话语政治》，从语言翻译的研究扩展到晚清统治者与帝国主义列强在政治、军事、经济、文化等各领域的强烈碰撞。“文明不会碰撞，但帝国会碰撞”(Civilizations do not clash，but empiresdo)。写在扉页上的这句话可以说点出了“书眼”。读此书时，我总会想到慈禧VS英国维多利亚女王，觉得两个女人的战争很有意思。您认为这种考古学的研究能够在何种程度上体现出历史发展阐释的合理性?

刘：任何历史写作都无法恢复历史的本来面貌。无论史学家怎么说，他们都是对残存下来的有限的文字材料进行自己的阐释和叙事，当然，有些叙事比较好，有些叙事比较差；有些人处理材料比较严谨，有些人则相反，我们通常只能在这个层面上来谈论历史写作问题。无论是英国的帝国历史还是晚清，很少有人提到性别政治。我本人做了一点慈禧太后和英国维多利亚女王的比较，是想把性别和帝国政治做一个有效的连接。1837年维多利亚女王登基，1861年慈禧开始垂帘听政，在持续了有大半个十九世纪如此关键的时段里，慈禧太后和维多利亚女王都是各自帝国的统治者。无论是继位的统治者还是幕后的统治者，在这两个人的统治期间，恰恰是大英帝国向世界扩张、晚清帝国走向衰落的这段时间。性别是这段统治史的一部分，所以不能不提出来，问题是怎么提才有解释力?此外，性别的问题又不仅仅是统治者的问题，还牵涉到一系列其他的历史变迁。我在《帝国的话语政治》一书里，还谈到与此相关的性别意识的觉醒、英美的女权主义风潮、基督教教会里女性的作用以及传教士女性奔赴殖民地传教等等，这些非常复杂的十九世纪的性别与帝国之间关系。我做这些研究与其说是恢复历史的本来面貌，不如说是对历史叙事和相关的理论问题的思考。准确地说，我是在档案里面做理论。

李：您原本打算将此书写成研究传教士翻译的问题，后来因为香港回归的历史氛围而使研究计划发生改变。您在这一研究中所取的材料也很广泛独特：帝国之间的礼物往来、传教士的翻译、《圣经》、语法书以及殖民摄影——似乎都奇妙地交织在一起。选择这些材料是否出于支撑研究主题的考虑?我读的时候，脑海里不断浮现出这样一个问题：我不知道您在研究之中有没有出现过不符合主题的一些例证。或者说不足以支撑主题，甚至游离或相反的一些材料。碰到这种情况，您会怎样处理?

刘：当然任何一本书所处理的主题和材料都是有选择性的，很多材料和例证都无法包括进来。《帝国的话语政治》里的各章写作都围绕帝国的话语政治这个主题而展开。至于你提到的可能与主题游离或“相反的”的证据，其实我处理了很多这样的东西。比方说关于“权利”、“主权”等国际法概念的翻译，历来就有各种各样的主流解释，但同样的概念在这本书中我给出的诠释就很不一样，甚至相反。我所处理的政治概念，本身在历史中就不是一致的，我把它们看作是在思想冲突的环境中层开的历史事件。有人会说翻译与鸦片战争的关系不大，但我不认为只有战争才称得上历史事件，事实上，翻译也是历史事件。翻译事件有时甚至发挥更为长久的影响力。你看，鸦片战争早已成为过去，但中国人不是依然透过当年传教士丁韪良等人翻译的“权利”、“主权”等国际法概念来理解这个世界吗?

李：您的著作中充满了对主权、公民、君主、权力、治外法权等概念的课讨，对您这位最初从事文学研究的学者来说，这是否存在着某种难度?

刘：那就要求自己学习做历史学家，学着怎么去读档案。因为不是所有的文学学者都必须读档案，处理原始资料，除非研究某人的书信或日记，一般情况下我们不一定非要接触档案。但读文学出身的人有一个好处，就是在阅读的训练方面比较扎实，对于文本的修辞性和游戏性比较敏感，不会很幼稚地诠释文献，不会对文字和文本照字面进行解释。另一方面，读文学出身的学者为什么要把自己局限在文学文本呢?其实文学作为学科出现是很晚近才发生的事，英国文学如此，现代中国文学更是如此。关键还是我们想要提出、回答和解决的是什么问题，我训练的博士生后来都从事这一类的跨学科研究。英文中的“文”是letters，在其广义上，不仅包含文学，还包括所有的文字材料，汉语里“文”的概念更是如此。我刚才提到很多的学科都以文字材料来建立他们的证据，历史学家也如此，他们把所依托的文字材料叫作“文献”，但这个东西显然不是那么简单。我认为做文学的人未必不可以从事文献研究，他们还有一个优势，那就是阅读和阐释方面的功底比较好。我不知道国内的文学训练是不是还这样，至少美国文科的训练是这样的。无论是东亚系和比较文学系，文本细读的工夫必须要充分掌握。历史学家未必没有类似的训

练，但可能薄弱一点。文学学生的弱点在于他们也许不知道去哪里找档案，但这些都可以学习。中国自古以来文史哲不分家，我也认为今天还是不应该分家，至少不要分得那么严格，井水不犯河水。此外，文学研究者还必须有一定的哲学思考能力。假如我们只能面对历史文献或文学文本，而提不出哲学问题来，那么我们很容易被一些事先给定的课题所框定，很难在理论上有新的创造。

什么是理论?就是“问题意识”

李：这段时间您似乎特别专注于技术史与概念史、思想史、文明史之间关系的研究。比如您发表在《批评探索》上的另一篇论文《鲁滨逊的陶罐》(《Robinson Crusoes EarthenwarePot》)就专门考察英国作家笛福《鲁滨逊漂流记》申鲁滨逊制作陶罐与中国瓷器贸易的关系，读后我感觉到某种英国文化唯物主义、新历史主义研究的味道。您的研究中有着极浓重的理论方法论色彩?理论方法在您的研究中处在一个什么样的位置?

刘：从根本上说，所谓“理论”，就是提出别人没有提过的问题，它不是炫耀名词概念，更不是攀附知识权贵。理论就是问题意识，看一个人能不能提出真正的问题。无论在中国还是在国外，人们在这方面存在大量的误解。我近期做的有关远途通讯和其他技术方面的研究，跟前几年出版的《帝国的话语政治》是一脉相承的，都是想开启新的问题意识。刚才提到过，《帝国的话语政治》的第一章就涉及符号学的发生和通讯技术的发明，比如电报码。

李：包括《iSpace与乔伊斯、汕农、德里达之后的符码英文》(《iSpace：Printed English af-ter Joyce，Shannon，and Derrida”、“RobinsonCrusoe's earthenware pot》)这样的文章在内，显示出您跨学科思考的努力。这些研究是否包含在某种系统性的思考当中?

刘：如果说有某种系统性的思考，我想，我对翻译理论的研究，对帝国的话语政治的研究，还有对远程通讯技术的兴趣，可能都来自我对文宇符号和图像符号的迷恋。不过，我的学术训练中有一半是英国文学(其次是法国文学和美国文学)，因此我在这些不同领域的研究始终在进行，最近写的一篇关于拉康的文章会在《批评探索》(《Critical Inquiry》)的2009秋季号发表。国内学术界不大了解我这方面的研究成果，因为以往翻译出版的，通常都是我写的跟中国有关的文章和专著。

李：在您看来，对于技术文明的考察会不会成为未来人文学科研究的某种重要趋向?我感到您对技术的关注跟您过去的语言和翻译研究并没有完全分开，有时觉得您更像个语言科学家，只不过是从翻译的角度切入。

刘：我的研究始终是关于符号——文字符号和其他符号，研究符号表意的可能性，包括人们现在研究的机器翻译、信息处理、人工智能什么的，跟我自己以前的翻译研究都是一脉相承的。但我本人始终是坚持人文主义的立场，之所以要跨越人文与自然学科的界限，主要是因为我们不能不回应科学技术对现代生活提出的挑战。如果我们对此置之不理，假装那些东西不存在，还是埋头做自己的文学本行，那不是有点自欺欺人吗?人文学者必须充分了解在人文领域之外，人们都在做什么，什么东西正在使社会产生变化，这些力量从哪里来。我们必须有一个总体的把握，这也涉及到人文学者和知识分子对于当代社会的态度。

李：读您的书，阅读者的要求很高：历史趣味、语言知识、理论素养，似乎缺一不可。您的很多研究里存在着文本、事件、历史与理论的循环。我们回到文学。文学在您的研究中究竟占据什么位置?或者说至今为止，您还觉得自己是一个文学研究者吗?

刘：我始终认为自己是做文学的。你上面提到的我在《批评探索》上面的两篇文章，分别研究乔伊斯的《芬尼根守灵夜》和笛福的《鲁滨逊漂流记》，这些在欧美都是经典的文学文本。我和其他文学研究者不同的地方，可能在于我的领域比较广，是广义上的人文学者。我认为比较理想的状态就是能够既不离开文学，又能突破文学自身。我们社会生活的基础，比方说语言文字，并不限于文学，它们有很广阔的天地。符号是人的社会性的根本表达，我对广义的文字符号和各种符号都有浓厚的兴趣，因为人类的交往离不开符号。我真正关心的是符号的表现，数学也是符号，离开符号怎么做数学呢?

李：您是女性，也“关注在已经确立的文学经典中女性的缺席或者边缘化位置”。您曾写过：“我对《生死场》的阅读采用了某种女性主义的立场，这是自不待言的。但我这样做时强调的不是对所谓女性自我或女性写作的发现和肯定，也不是对男人压迫女人的声讨(这常常是很多女性主义批评家反复纠缠的话题，它严重妨碍了女性主义文学批评的深入，我以为对此应当进行反省)，而是为了揭示和暴露现代文学批评参与民族国家文学生产的历史过程。”您自认为您的女性研究与其他人有何不同?能否继续谈谈您对中国内地及海外的女性主义研究的看法?

刘：女性主义在美国学界绝对是很大的一块，而且也一直在变化。女性主义跟性别研究虽然有时候会重合，但二者不是一回事。我在国内有几次访谈和讲演的时候都强调这一点。有一年我讲过，能够提出关于陸别的有意思问题的，往往是女性主义学者，但是并非所有的“女性学者”或从事性别研究的人都是“女性主义学者”。我们必须看到，没有任何社会领域是没有性别构成的，国家的性别构成是什么?它不是男人女人的问题，它是社会和国家性别构造的问题。帝国的研究也是一个性别研究领域，其中充满了性别的张力、冲突以及各种各样的身份等级。如果没有这个视野的话，无论多么严肃认真，其学术研究肯定有严重问题。我不是专门做妇女学研究的，但我认为一个有责任感的、对社会有研究兴趣的学者，具备性别的视角已经成了不可或缺的前提，可惜很多人缺少这种认识。

李：您曾经在中山大学的讲座中分析过科学史研究中的性别问题，认为人文学科以外的科学领域(如法律和政治经济学)似乎是中性的，但科学研究的社会构成、研究条件、资金来源、研究方法、具体实践的全过程直到科学意象、科学解释和最终的科学结论都不是自然、客观的过程。作为女性学者，您对科学研究申的性别差异有很特别的体会吗?另外，您平时以什么方式保持对最新理论的理解、领悟和实践?

刘：美国有很多非常出色的女性理论家，我的女性主义思路也并不十分特别。我最早接触理论，是当研究生的时候，当时觉得最有意思的理论恰恰就是女性主义，当然到后来，视野变得更广阔了。但我始终认为，女性主义是一个非常有效的理论方法，它让你对现有的制度产生怀疑。任何好的理论家都不会认为一切给定的都是合理的，所以一定要先发问，从疑问开始，而女性主义在二十世纪八十年代的美国学界起到的就是这个作用。我正是那个时候

来美国的，适逢充满怀疑色彩的女性主义理论思潮发展的高潮。当然女性主义的出现跟压迫女性的社会现象有密切的关系，就是跟美国社会里压迫女性的势力进行反抗。归根结底，我觉得学者的工作要有一些最起码的道德思考，换言之，你是支持压迫人的制度，还是挑战压迫人的制度?所以我进入女性主义，恰恰是想跟大家一起去挑战这个压迫人的制度。制度可能以学科建制的方式出现，也可能以人事关系的方式出现，也可能以家庭、社会、民族国家等级的方式出现。女性主义教给我的，是面对压迫者，应该采取什么样的道德立场态度。这是你必须选择的；你不选择，就可能与压迫者同谋。如果仅仅把女性主义当作谋生的饭碗，关注发表了多少关于女性主义的论文，那等于是跟现有的制度同谋，因为你并不挑战任何东西，不威胁任何东西，那你还研究女性主义做什么?等于什么也没做。

李：我发现刚才在交谈时，您一直在提问题，不断地发问。很多人都注意到，连续的问题呈现成了您的学术论述的标志之一。这种反思性姿态是否也跟解构的、怀疑的思维有关?

刘：我从小就喜欢提问题，弄得我父母和邻里都很烦。当然提什么问题，这跟人的学术训练有关系。你发现一群学者在说话，在插嘴之前，一定要把人家的上下文搞清楚，弄清楚问题的关键在哪里。

全球化与媒体语境中的知识分子

李：您曾问过米切尔教授：美国有知识分子吗?我也想借此问一句，您觉得在当前学术科层化及分工日益细密的情形下，做个知识分子是否很容易?总有学者将文化研究看作是当代知识分子进入现实干涉的途径，您觉得呢?

刘：在美国高度体制化的学术制度下，知识分子很难发出声音。其实，美国学界也有相当于中国叫“知识分子”的人，他们在写作和其他方面对人类、社会、文化都有所关怀，愿意做这方面的事情，但是他们的声音出不去，因为大众媒体控制了整个公众领域。大众传媒想要什么人的声音出去，什么人的声音就能发出去。所以你在美国电视上经常看到乌七八糟的东西，比较严肃地讨论有关美国政局和外交政策等问题的，并不太多，也无法深入，这是大众媒体的根本局限。大众媒体，包括广播、电视、电影还有互联网，跟纸媒的文化介入不太一样，因为它有大量消费型、快餐型的垃圾信息在里面，所以现在做知识分子越来越难了。相比之下，目前中国学术的体制化还没有像美国这么严密，中国的知识分子在1980年代是有声音的，对大事情是要发言的。我注意到现在中国内地的大众媒体被不太有文化的人控制着，他们拿一些鸡毛蒜皮的问题，或者似是而非的“学术”来混淆观众视听，而真正有意义的问题得不到讨论，还是觉得遗憾。大陆仍有少数学者在电视上讨论，或给报纸写文章。但是空间也越来越小。美国的学者在媒体上基本上没有什么空间，但他们的研究成果非常好，只是越不过学界的栅栏，这也是很大的遗憾。我们在教学、研究和写书等方面都会尽量做一点知识分子该做的事，但是很有限。

李：在国內流行这样一种说法：关国的左翼知识分子大多集中在大学，所以政府也挺忌怕这一类学者。我看过一些资料，显示美国政府对大学里的左翼知识分子的控制是很严格的，甚至有时候会采取终结其大学教职的手段来达到控制的目的。实际情形是否如此?

刘：的确有这样的情形。麦卡锡时代的控制最为严酷，大量的左派学者遭到迫害，被踢出学界。“9·11”之后，这种情形又开始出现，有一批左派学者的名字上了黑名单。左派学者的活动范围主要还是学院和大学讲堂，但学者的听众是有限的，只能通过自己的教学、研究来影响社会和他人。研究的最后成果是写书，还有一定的人群能够看到。我们的学生出去可能做各种各样的事情，通过影响学生来影响社会，在美国，很多教授都把努力放在这个渠道上，但很多学生毕业后也不能够直接参与政策的制定，所以从这个渠道的影响力也有限。因为公众舆论几乎清一色地受制于被大财团操控的大众传媒。相比之下，中国的知识分子还是有一定的空间提出某些问题，影响公众和舆论，甚而影响政府的决策。在这方面，中国知识分子可做的事情比美国的知识分子能做得多。

李：跟这个问题相关的另一个问题。是国内学界对您身份的界定。很多人认为您是“新左派”，对此您可能并不陌生。那么，您介意对自己研究身份的这种定位吗?

刘：“新左派”是被“新右派”命名的，没有人自己标榜是“新左派”，肯定是被别人命名的。什么人命名它呢?是那些自称是“自由派”、“新自由主义”的人。所以，问题的关键是谁在做这个命名，而不是命名有没有真实的所指，这就是我说的话语政治。我是研究语言和话语政治的，不会自动掉进这个语言的圈套，我既不承认说“我是”，也不否认说“我不是”，我会问——谁有资格命名?为什么要这样命名?但什么是“自由主义”?

李：实际上海外的所谓“新左派”，在大陆更多的是一种自由主义者的身份，中关两国学术体制及社会环境的不同导致了这种身份内涵的差异。

刘：在美国，所谓的自由派的确就是左翼人士。在中国，有人胡乱命名，本身没有任何学理基础，非常无知，而且用意非常不好。他们的意图是想把一批他们不喜欢、想打击的人，例如批评资本主义的人，放在“左”这个筐里，而这个筐在国内又是跟所谓“反对改革”扯在一起的，给“新左派”贴上“反对改革”的标签，其命名的政治用意不就很清楚吗?这是某些人有意为之的，我觉得跟我一点关系都没有。

李：您研究国际法推行中的种种复杂情形，但您的立场又似乎是抵抗全球主义的，反对某种“同质化”倾向。这里面有矛盾吗?

刘：全球化谁也无法反对，因为它是一个进程。我只是对国际法本身的普遍性有质疑。国际法的普遍性从哪里来?为什么大家要接受它?《万国公法》刚译成中文的时候，并没有人接受它的普遍性。而国际法在什么时候、在什么机制下变成大家不得不尊重的权威?这是我在研究过程中觉得特别有意思的问题。

李：包括它里面涉及到的治外法权?

刘：是呀，根据当时国际法对主权的规定。治外法权本身就是违反国际法的。日本人开始在欧美人的逼迫下签订了治外法权的不平等条约，后来他们在研究了国际法以后，就马上跟列强们去谈判，成功地废除了欧美人在日本的治外法权，所以十九世纪末以后，欧美人就再无法在日本实行白人的治外法权的非法特权。为什么满清政府不能像日本政府那样高举国际法，及时废除列强在中国设立的治外法权呢?因为中国当时是战败国，晚清政府垂死挣扎，已经没有可能坚持正义了，而英国人却经常打着国际法的旗号去做犯法的事情，鸦片战争也是这样。这不能不让我们警惕帝国的话语政治。

李：这一点倒是跟时下的新殖民现象有很大关系。以前是打着国际法的旗号去侵略，现在是打着全球化的旗号去进行文化殖民和文化侵略。

刘：是呀。所以你就不得不质疑它的普遍

性。如果在历史上，弱小的国家在被逼迫和被要挟的情况下，不得不接受列强制造的所谓游戏规则，但今天自由思想的学者有什么理由也必须要接受那些规则呢?所以正如你刚才指出的，我对国际法或全球化中的普遍性是持一些反省批判的立场的。

海外华人学者的自我省思

李：曾有人将海外中国现代文学研究分成三代，您是1980年代中期从中国內地来美的，应该算是第三代的重要代表。您觉得跟同龄的海外华人学者相比，您的优势体现在什么方面?

刘：很难说吧。我想，我做理论的方式比较不拘一格，喜欢以局外人的眼光看待人们熟悉的事物。比如说研究中国文学或英国文学时候，我愿意做的是不仅在中国文学或英国文学的传统内部发现问题，而且坚持某种距离感和陌生感。那些研究英国文学的学者，如果只能面对英国文学思考自己的问题，因身在庐山中，就会出现各种盲点，这些盲点，我可以指出来，因为我是用比较文学的方式读英国文学。我也不完全把自己局限在中国文学的传统面里，是同样的道理。我想，我的优势可能是我能从里往外看，又能从外往里看，两边的风景很不一样。

李：我很感兴趣的是，您现在通常给学生开一些什么样的课程?

刘：我教过很多课，今年在东亚系开一门博士生的讨论课，叫“鲁迅与现代中国”，这门课我在柏克利加州大学就教过。去年我在比较文学／社会研究所开了一门“Critical TranslationStudy”，是关于翻译理论的前沿研究。2008年秋季刚和一位哥大的同事(欧洲史专家)合教了一门博士生的讨论课，叫作“帝国的技术”。我的主要任务是培养博士生，本科生教得较少一些。

李：教这种课，您会怎样一个教法?非常强调理论原典的阅读吗?

刘：我的方法比较特别，不是从概念到概念。教文学理论课的时候，我让学生们先读一些考察书写与物质形态相关联的著作，进而思考一些大的问题，比如文化的问题、文明的问题，学着去提出问题，去了解关于书写符号、文字符号、口头表达等一些很物质性的基础知识。然后引导学生进一步考察印刷和文学之间的关系，电子文化与文学之间的关系，以及与大众媒体的关系。概念到概念是很愚蠢的做法，因为那样就把理论杀死了。理论可以在任何地方出现，甚至不一定以文字的形式出现。徐冰是著名艺术家，但我认为他就是在做理论，只不过没有用文字的形式表达，而是通过他的艺术创作。如果我们不打开思路的话，以为重复几遍福柯、德里达的概念，学着别人说说话，就掌握了理论，说轻了，这是最糟糕的面对理论的态度，说重了，这种做法有攀附权势的嫌疑。我一再说，做理论就是要提出别人没有提过的问题，或者面对别人的结论，敢于提出自己的挑战。如果提不出自己新的问题，那就没有必要做理论。

李：您这些年来一直往来于荚中两地，为学术交流做了许多事情。如何看待这些年来海内外现代中国文学研究界互动的加强?它对改观现代中国文学研究有何积极影响?

刘：的确，这些年我经常返回国内，并开展一些学术上的合作。比如跟清华大学，除了开办过理论工作坊外，前两年还跟王中忱和孟悦教授合作主办过一个较大型的学术会议，题目是“比较现代主义”。从欧洲、美国、加拿大、日本、南韩各国请来不少同行，除了学术界的，还有艺术界的、诗歌界的朋友。就中国现代文学研究而言，我以前写过关于萧红、鲁迅还有民族国家的论文，其实这都是在跟国内外的学者对话中形成的。但有时候我发现对话很困难，因为我主要用英文写作，这些文字译成中文以后，可能在表达上出现问题，我的思路不一定能够传达出来。再有一点就是阅读方式，我看了关于我对“国民性”问题的争论文章，感觉有些批评并不到位，说什么我攻击鲁迅呀，有点莫名其妙。很明显，批评家根本没有看懂我怎么读《阿Q正传》。当然，我并不完全清楚是因为理解上出了问题，还是因为彼此的阅读方式不一样。我是经常跟国内的学者来往的，也请过一些人到哥伦比亚大学来访学，不仅仅是现代文学的学者，还有历史学家。

李：您是特别注重理论的，与国內的互动也比较多。有的国內学者指出海外华人学者存在着重理论方法、轻材料史实、缺少整体文学史观、反意识形态的意识形态等倾向；另外，还有学者说海外学者面向西方读者与中国读者有两副笔墨。您怎么看待国内对海外华人学术界的这些观点?

刘：我不知道国内对海外华人学者的看法如何，这些议论可能是针对某个人的，不一定是针对整体。我觉得如果真正有理论兴趣的话，海内外可以对话。现在的困难是，海外华人学者各自的学术领域不同，做出来的东西也很不一样，所以很难说有个整体的海外华人学者的群体，美国的华人学者之间没有频繁的来往。可以说，在海外并没有一个华人学术界，这个幻像是国内的留学政策和最近的海归现象造成的。至于国内的人指责海外学者面向西方读者与中国读者有两副笔墨，那是必然的，因为面向西方读者要用英文写作，面对中国读者要用中文写作，所以必然是两副笔墨。这里面隐含的批评，可能是海外华人学者对中国的情况不了解，它有一定道理，因为的确存在着空间和时间上的隔阂。但这个意见同时也可以拿来衡量国内的有些学者，因为中国那么大。有那么多不同的语言和文化，谁能假设国内的学者对中国的事情都了解呢?这里的前提全是预设的，并没有可靠的证据。比如说鸦片战争，你把国内的材料弄得再透，若是没有看过当时中英官方的英文来往信件的话，你还是谈不上真正的了解。我想，国内学者对海外华人学者的想法既有当前的现实原因，又有更深刻的历史原因，如西方的知识特权对非西方国家的宰制以及后者对此的反抗等等，这是另一个重大历史话题，需要我们共同面对。

李：这也回到我刚才讲的问题。从某种意义上说，海外学者还是拥有比较便利的学术条件，在研究资料的占有、理论方法的新进、研究立场的弹性等方面都能反映出来。就您的切身体会来说，海外华人学者到底有什么优势能够超越国內?

刘：我倒是没有特别关注这个问题。在做十九世纪研究的时候，我觉得应该为国内的学者创造更多的机会，让他们出来利用外国的档案资料和图书馆。现在中国的国力强了，学者也可以出来了，他们完全可以充分地利用这些资料，因为国外图书馆的资料的确非常好。现在国内的学术研究正日趋规范化，但图书馆却远远不够规范化。上海的图书馆服务很好，但其他很多地方，包括大学图书馆就不那么好用，似乎有门户之见。在国内的图书馆服务这一点上，我觉得无论对国内学者还是对外国学者，都应该改善。如果真要我谈谈身在海外的优势的话，我认为恰恰因为自己没有身处同一的文化环境，因此能获得某些特殊的视角，视野开阔许多。其实这不单是国内学者的问题，美国学界也一样，如果只在美国本土搞比较文学、美国文学、英国文学研究，哪也不去看的话，视野同样会有局限性，同样会比较狭窄。任何地方的学者倘若把自己限定在有限的时间、空间的话，其学术创新的空间就必然有限。我认为我们不必太过于焦虑谁比自己有更多的优势，资源共享是应当的，各国学术界都应该创造这样的条件，让学者们能够自由往来，因为打开视野是相当关键的。即使是当年我没有离开中国，一直在国内，我也不敢说我比现在更加了解中国。

刘禾，学者，现居纽约。主要著作有《语际书写》、《跨语际实践》等。

李凤亮，学者，现居广东深圳。主要著作有《沉思与怀想》、《文化诗学：理论与实践》等。