诗人于坚保守还是理想主义？

何映宇

读者看作品基于经验，他们根据经验判断一部作品的好坏。我觉得写作是非常危险的事，需要勇气和胆量。

注定了，他是一个“局外人”。

他的耳朵里塞着助听器。弱听，让这个纷纷扰扰的世界在他的耳朵里都变得安静了很多。

“拒绝隐喻”、“0档案”……每一次的出手，于坚这位身居边陲的“云南王”都会在中原大陆掀起一阵旋风。就是获得“鲁迅文学奖”，也在诗歌界引发很大的争议。作为口语派诗人中的绝对大腕，他永远在对一种语言秩序提出挑战，其目的是要颠覆主流话语的霸权，同时也是恢复现代汉诗的想象力。

与此同时，正如他的《棕皮手记》显示出对于理论的喜好，大学时期，于坚在实验诗歌的可能性的同时，就对各种西方哲学产生了浓厚的兴趣，虽然早就拿过“鲁迅文学奖”、 “台湾《联合报》新诗奖”、“华语文学传媒大奖2002年度诗人奖”等重要奖项，于坚现在仍然在云南省文联文艺理论研究室编辑的职位上安心地工作着。从云南大学中文系毕业后，他在这里一干就是20多年，和他总是语不惊人死不休的诗歌姿态似乎南辕北辙。

他的生活依旧保持着普通人的一般水平，他并没有从文学中获得财富。在云南昆明，每天上午写作，不超过2000字，在静静的写作中，于坚却坚守着风起云涌的80年代理想主义在他身上的烙印。于坚、韩东拉起大旗的《他们》和非非、莽汉、《倾向》、海上诗群一起，都在中国当代文学史上写下了浓墨重彩的一笔。

于坚这个名字，也因为他与先锋戏剧导演牟森的合作而广为人知。

尽管于坚说他已经温和了不少，但在和记者交流的两个多小时的时间里，于坚仍然毫不掩饰他对海子、顾彬以及被市场化主宰的当下文学状态的严肃批评。让我们知道，于坚还是于坚，火力猛烈，内心真诚。

70年代：弱听、高考与地下哲学

《新民周刊》：弱听让您再也听不到蚊子、雨滴和落叶的声音，这样的世界变得安静，但同时是否也对声音变得非常敏感？

于坚：这个弱听是因为5岁的时候打链霉素过量，落下的毛病，但是影响还不算太大，更多的影响来自工厂的生活。“文革”开始后，1970年我上了一年初中就被国家分到工厂，我向单位请求分配一个噪音低的车间，结果是被故意分到一个声音非常响的车间，说是听不见正好。你说的也许对吧，但是我更喜欢用眼睛来观察，我的眼睛非常犀利，瞟一眼就知道了。从小养成的习惯，和世界的关系主要是看的关系。我喜欢虚构声音，我曾经发表文章反对现在盛行的诗朗诵，而我的诗却非常注重韵律感。

《新民周刊》：后来恢复高考，您参加高考也是为了改变现状？

于坚：对我们这代人来说，高考绝对是改变我们命运的最重要的机遇。我1977年考没录取，1978年生病没考，1979年又考取没去，直到1980年才正式录取。在这四年中，我们工厂里，大部分一起进厂的青工都考取大学走掉了，剩下的人惶惶不可终日，我下定决心一定要离开这个地方。对我们来说，大学始终是一个情结，就是一定要在学校里面完成正常的学业。被中断学习流放在工厂里是不正常的状况。工厂带给我影响一生的许多非常重要的东西，也有很多美好的时光，但是总的来说，我仍然要说它是一种噩梦般的经历。实在太恐怖了！我毕业以后曾经再回工厂，那车间我一秒钟都不能忍受。我不知道我怎么能在那里呆上10年，我第一次干活的时候，师傅们看着我的手，非常惊讶，说这种手怎么可以干活。那个时候的工厂不像现在，绝对是西方前工业时代的工厂模式，非常原始、粗糙，笨重。我们的工厂是昆明最好的工厂之一，全部从上海搬去，我的师傅都是上海人。我年轻时上海话可以听懂很多，他们来云南那时候叫支边。就在一个荒野上，一个新的、苏联式的工厂拔地而起，机床什么都从上海搬过来。工厂里的劳动强度太大了，名义上是八小时工作制，但是在“文革”时期，是以政治口号来要求工人的，要求“一不怕苦，二不怕死”。经常加班到天亮，加班的还觉得非常光荣，一分钱加班费也不会拿，没有人会提这种要求，这种要求在当时被认为是非常可耻的。

《新民周刊》：一个写诗的人往往是感性的，可是您对理性的哲学却也非常感兴趣，这有点奇怪。

于坚：我对哲学的兴趣不是从大学开始的，实际上在70年代，中国民间有很多地下哲学研究小组，成员主要是比我们年纪大（我们算是红小兵）的红卫兵知青。他们学的不是官方规定的马列主义选本，而是直接阅读马克思、恩格斯和列宁原著。受毛泽东的影响，喜欢哲学在当时青年中是一种风气。当时我们基本读不到西方哲学著作，只能阅读马恩原著，但是由于马恩的哲学体系深深植根于西方哲学传统，所以它的许多思想与存在主义等西方思潮都是有关系的，只是说你是否能看得出来而已。我早期的哲学基础是从马克思、列宁的那些原著中打下的，那时候还细读过车尔尼雪夫斯基、别林斯基等人的文艺理论著作。后来到大学时代，西方哲学真正进来的时候，就觉悟到，马克思主义是一种本质主义，研究的是世界背后存在着的某种规律性的东西，历史的发展是可以总结出规律来的。但是到了萨特的存在主义，就变成了存在决定本质，和本质决定存在是两回事。可是最基本的东西，什么是存在，什么是本质，我还是从马克思学说中知道的。

《新民周刊》：80年代你们写作的诗歌在中国非常超前，但是西方后现代诗歌也有类似风格的作品，当时已经受到后现代思想的影响了吗？

于坚：后现代思想是90年代以后才进入中国的。我看的西方诗集，最早的是惠特曼的《草叶集》，60年代的译本。我觉得现代主义或后现代主义，只是一个技术问题，在这些主义背后所隐藏的诗歌精神其实是相通的。当时我并不知道美国人很喜欢寒山，也很喜欢王维，这里有一个渊源，需要时间和阅读经验把它打通。

《他们》时代的韩东与于坚

《新民周刊》：您和韩东编辑的《他们》，和《今天》、《倾向》、《非非》一样是80年代最有影响力的民间刊物之一。你和韩东是怎么认识的？

于坚：我和韩东认识是因为封新城办的杂志《同代》，当时封新城在兰州大学。最早是甘肃兰州的《飞天》有一个非常好的编辑叫张书绅，他觉得大学生诗歌很有活力，就在《飞天》上辟了一个大学生诗歌专栏：“大学生诗苑”。我们当时的诗歌作品基本上只能在自己印的民间诗歌刊物上发表，很难进入官方刊物，只有他那个地方愿意接纳，所以全国在校大学生基本上都往那里投稿，那里立刻成为高校大学生写作园地，一面旗帜。我的诗歌比较另类，官方杂志很难发表，许多都发在《飞天》上。发的时候会把我们的学校班级写上，比如写“云南大学中文系某某级于坚”，“山东大学哲学系某某级韩东”，这就是通讯地址。我们一看，这家伙诗写得不错，就按照这个地址联系。封新城在《飞天》上看到我的诗，就写信给我，说他要办一份民刊《同代》，那时候我还不认识韩东。《同代》给我寄了几份，是一份印刷非常粗糙的刊物，用蜡纸刻的，上面发了我的诗、海子的诗——他的《亚洲铜》就首发在上面，还有陈东东、韩东和王寅。我看了韩东的诗，很喜欢，觉得他对诗的想法和我有共同之处，就开始通信。然后我们开始自己办《他们》。

《新民周刊》：您住在昆明，韩东在南京，主要由谁来操作主编？

于坚：每个人的稿子都是现成的，我们都已经写了很多年了。有一大批手稿放在那里。我记得当时每期每个人出96元钱，在当时可不得了。我当工人一个月的工资才36元。

先是韩东编一期，我编一期，轮流编。结果我们在选稿上就发生分歧。我们当时有分歧就直截了当地写长信表达看法。韩东叫我编第二期，他寄了一批稿子到我这里，我看了以后，不是太喜欢。韩东认为《他们》是一个不断扩大的阵营，要把有才华的年轻诗人都吸引过来，而我更认同做一本同人刊物的想法。韩东寄来的一大摞稿子，我不喜欢，他又很坚持，我就把稿子退回去了，没编。后来基本上都是韩东编的，可能有四五期，然后是朱文编。

第一期出来后在全国就引起了极大反响，我和韩东被邀请参加当时《诗刊》的青春诗会就是因为《他们》的影响力。那是一个诗歌的黄金年代，1986年的时候《诗刊》的主编是刘湛秋先生，老一代的诗人，他的思想非常解放，和后来平庸的《诗刊》不是一回事。

海子只是一个一般的诗人

《新民周刊》：今年常熟“三月三诗会”上多多提出了一种与气功类似的神秘主义，海子也追求神秘主义，他也练气功，您早年阅读了大量的古典作品，可是这种阅读似乎并没有使您成为一个神秘主义者。

于坚：我觉得神秘是诗人最基本的要素之一。另一个是经验。诗本身就有神秘性，但是有些诗人所谓的神秘感，来自理论，他们阅读他人的评论，认为诗歌是神秘主义的，他接受了这种观念，于是他们也制造这种神秘主义。而我认为，语言本身就具有这种神秘感，诗歌内在的神秘性是由语言自己呈现出来的，不是我将神秘主义附加给它。

汉语这种文字本身就有神秘性。我在台北故宫博物院看人们在看王羲之颜真卿的书法，他们看它们的神情，完全是看《圣经》的神情，都不敢去碰玻璃，内心充满神圣感和崇敬。汉字在远古时期都不能随便乱写，一个汉字就是一个神秘的符号，一种权力、神力。你去泰山看那些石刻，你把一个字写下来，你就留下了神迹，就是把上天的启示记下来，握笔有千斤之重，我觉得这就是语言的神秘主义，“笔落惊风雨，诗成泣鬼神”，杜甫说的就是一种神秘主义。

我小时候练书法，练颜体，练隶书，我写过的每一张纸丢在那里，我外婆都要捡起来，把它重新铺展开来，一张一张收藏好。我外婆没什么文化，不过她认为写字是不得了的一件事，写在上面的就是神迹。敬惜字纸。汉字演变到现在还保留了一些以前的魅力，比如说春节，要写个“福”字，这个字本身就能把幸福的力量带给你。但是我去日本，日本就没有这种中国文化的历史感，他们会把“死”、“黑”之类的字直接贴在饭馆里面，我看到这种字觉得很不吉利，日本人不觉得。汉字这种神秘的力量到今天都没有消失。为什么有的字中国人非常忌讳？就是这个道理。

《新民周刊》：您之前曾写文章质疑过对海子的神化。今年是海子逝世20周年，您现在怎么看他的短诗和长诗？

于坚：老是谈论海子是这个国家审美上比较幼稚的一种表现。海子只是一个年轻的写作者，你不能说你的文学你的诗歌总是在吸引一些年轻人。我曾经在我的第一本诗集《诗六十首》的序言里说，我说我的诗不仅要征服青年人，而且要征服那些较为世故的人群。你不能说一个国家的经典作品只是年轻人喜欢，杜甫的诗歌不会只是年轻人喜欢，小到刚刚识字的蒙童，大到八九十岁的老头，都会从内心真正地认为他是大师。老是谈论海子说明这个时代的阅读还停留在非常低的层面上。

我不否认海子是一个非常有才华的诗人，但是他的才华并没有成熟，他的诗歌不能说是经典，现在却把经典加在他的身上。他死的时候只是一个25岁的青年，把歌德这样的诗人的盛名加在他身上，是不是会觉得有点莫名其妙？

《新民周刊》：海子生前几乎没有怎么发表诗歌，他非常渴望发表诗歌，可是却没有如愿。

于坚：海子生前可以说是默默无闻。那时候我看了海子的诗，我觉得海子只是一个一般的诗人。我不认为那种诗很难写，相反，它们很容易。

别侮辱我的阅读经验

《新民周刊》：从文学的角度来说，您对80年代后的作家——比如韩寒、张悦然、春树等人——的作品怎么评价？

于坚：我看过，但看得不太多。我觉得80后一些作家崇尚为市场而写作。可能和他们的文学观念相比，我的文学观太保守。文学和行为艺术不同，行为艺术可以横空出世，完全可以断绝和历史的关系，你在空间上可以用最新的材料、最怪异的想象，马上可以获得成功，但是文学的束缚就在于，你后面有一个书架在那里。读者不是开天辟地从你开始看书的，读者是从那些经典文学开始阅读的，你逃不脱这个书架对你的审判，有成千上万本经典书籍放在那儿，他们会去看，会去比较。读者看作品基于经验，他们根据经验判断一部作品的好坏。我觉得写作是非常危险的事，需要勇气和胆量。80后作家只能在局限的空间——比如说市场的空间内——来谈论他们，但不能从那些经典的角度来谈论他们。

说老实话，说这些作品是好是坏，是对我的阅读经验的侮辱。我发觉这些年轻作家的写作没有建立在一种阅读经验之上，拿起笔来就写，可能受的基本训练都是看低档作品。他的故事可能比较动人，但是文学不是简单的讲个故事，它首先是语言的艺术。故事谁都会讲，但怎么讲是最重要的，而不在于应该是什么故事。我同意纳博科夫所说的文学是形式的历史，而不是内容的历史。80后作家也许喜欢玩内容，我作为一个比较“保守”的作者，我不喜欢这类东西。我喜欢的是，可能故事非常老套，但是叙述是非常牛逼的叙述。那些有个人语调的作家，在中国当代，并不多。

《新民周刊》：面对市场化的今日中国之文学，顾彬教授有很严厉的批评，我知道您和他也认识，您是否赞同他的观点？

于坚：我和他还算比较熟。1996年在荷兰认识的，也通信。他批评的某些作家我觉得是对的，他的有些话有一定的道理。

但是顾彬有些自以为是。比如他老说中国作家写得不好是因为他们不懂外语，他这么说可能还和我有点关系。韩东、朱文搞断裂问卷的时候设置了一个问题，其中讲到对国外汉学家的看法，我开玩笑回答说许多汉学家只有小学生的水平，顾彬看了非常不高兴。他在山东大学的一次会议上批评我，说于坚实际上一句外语都不懂。我说我还懂缅甸语，他说的外语是什么语？他说中国作家不懂外语，你说的外语是指德语、英语、西班牙语……我告诉他，我懂的外语是缅甸语。你说我懂不懂外语？三年前因为他在山东大学骂我，我就给他写过一封信，和他讨论。我说如果我作为一个中国诗人不知道歌德，那么这是你们德语的问题，不是汉语的问题。我了解的歌德也许不亚于你顾彬，如果你认为我看的歌德是汉语的歌德就不是歌德，那么你就在否决你从事了一生的翻译事业。

但是顾彬的说法作为一个外国人也无可厚非，最可笑的是，顾彬在中国居然会被当成一个人物。那么矫情的一个人！他研究中国文学，可以阅读汉语，却不能用汉语写作，他给我写信，一封两三百字的信，有许多错别字。许多汉学家都这样，可以原谅，但对他的说法不能认真。他不能写汉语，怎么体会汉语的精微。汉语不是拼音，许多汉学家不明白这一点，他们与汉语没有书写这个关系。仅仅阅读是不行的！从他批评韩东、朱文、棉棉就可以看出，他看不出这些作家的语言上的独创精微之处，他看不出语感。他只能看个大概意思，文学难道不是语言的艺术吗？■