邱毅剖析陈水扁案走向

贺莉丹

我要的是人民的审判，不要司法的审判。司法审判不会赢，不管政党轮替，司法审判仍在有权有势的人手中，仍在背地里男盗女娼、满嘴仁义道德的人手中。

在最新爆出的陈水扁洗钱弊案中，“爆料天王”邱毅仍按他特立独行的风格，坚持对洗钱案穷追猛打，锋芒毕露。2008年8月25日下午，邱毅在其台北“立法院”办公室接受了《新民周刊》记者电话专访。

“陈水扁洗钱应在百亿以上”

记者：你认为此次揭露扁家洗钱弊案有何重要价值？

邱毅：第一，这次洗钱弊案规模大；第二，它直接涉及8年来陈水扁各种贪污行为，他的海外秘密金库快被揭发；第三，过去大家怀疑陈水扁贪污、受贿的种种揣测，现在得到相当程度证实，我从前年开始揭发扁家包含陈水扁和他的儿子陈致中、女儿陈幸妤、女婿赵建铭的贪污也部分得到验证。

记者：你跟公布瑞士司法部公文资料的国民党“立委”洪秀柱协商过吗？

邱毅：当时因我人在上海，这个东西给了TVBS电视台一个主持人，他跟我约定，我8月14日从上海回来引爆这个弊案，但有人事前把这份资料透露给洪秀柱，洪秀柱在8月14日上午把资料讲了，洪秀柱只是个过桥角色。

记者：你认为陈水扁涉嫌的洗钱数目约为多少？

邱毅：真正数目应在百亿元（新台币）以上。检察官目前能确定的只有10亿，但因检察官不肯收押，且有放水迹象，所以能否让此案水落石出很难说。此案也不是检察官主动要侦办，是瑞士东窗事发，台湾才被迫不得不动手。

记者：你能否用简明语言描绘此次扁家洗钱案线路图。

邱毅：其实有很多条管道，一条是从台湾到新加坡到瑞士，是吴淑珍的哥哥吴景茂这条；第二条是从美国跟日本到瑞士，陈致中跟黄睿靓这条。台湾民众在心里已有预期，但一直没得到证明，这次至少抓到在瑞士这个账户里有近10亿，这10亿的流向出现了我讲的两条路线，等于让整个轮廓更清楚，过去人民心中模糊的想法现在得到证实。

毕竟现在执政的不是民进党，所以我没以前那么辛苦。我现在的东西很多是我两年前已有的，两年前并未引起太多回响，例如吴景茂这条线我两年前说过，他现在被抓到的新加坡标准银行账户，我两年前就公布过，这也是目前特侦组唯一抓到的明确账户。现在等于是我两年多追扁家海外弊案的一个开花结果。

记者：扁家海外洗钱揭弊如何变成你的揭弊主轴？你跟我讲过，若将陈水扁的海外资金流向弄清楚，等于了解冰山全貌。

邱毅：从3年前“高捷弊案”开始我就在查扁家，早期查海外洗钱的重心放在赵建铭身上，“台开案”后转到陈致中身上，前年陈致中被我揭发，接着转到（陈致中的妻子）黄睿靓身上。我揭发了“第一家庭”5大弊案，我想我如能掌握陈致中所有美国财产动向，是万流归宗，等于可以看到全貌，我才愿去搏。两年前我就知道陈致中是陈水扁在海外的代表，全权帮陈水扁处理海外资金，陈水扁连英文都不会

52岁的国民党籍“立委”邱毅因揭弊闻名岛内，邱毅1988年获台湾大学经济学博士学位，赴美国康奈尔大学从事博士后研究。40岁后转入政坛，2000年台湾“总统大选”期间，邱毅是宋楚瑜的重要幕僚，2006年1月他加入国民党。“总统府炒股案”、“SOGO礼券案”、“高捷弊案”、“台开案”、“国务机要费案”……近3年来，邱毅单枪匹马力挑陈水扁及其亲信众多弊案，几乎“一人掀翻整个民进党”。早在2006年11月，邱毅就爆料称至2006年9月26日，扁子陈致中在纽约的美国银行有1650万美元存款，并称扁女陈幸妤亦有海外账户。

讲，他没法在海外处理资金，他只能信任陈致中，陈致中是陈水扁处理其海外财产的关键人物。

陈致中这次不经意经他岳母透露，他跟黄睿靓要处理完美国的房子跟车才会回来。他要处理近半个月，等于证明他在美国有房子、车的，不是租的。在整个洗钱案的流动里，资金来自陈致中美国的账户，他在美国的账户、房子、车甚至在美国的身份，他昨天秀出的号称弗吉尼亚大学学生证，上面的英文名不是陈致中护照上的名字，代表他一定还有一本护照。

两年来，我已把这个钱的流向都找出来了，现在整个案子流向都清楚。陈水扁没法赖这个流向，重点变成，现在陈水扁说这个钱是干净的，可谁去证明这些钱是贪污的？不是由我来证明，我没有侦查权、调查权，如果我是“总统”，我10天内就破这个案子了。我不是“总统”。我现在也把这个钱摊出来看：他们有这么多钱，这些钱是不是贪污的？！

记者：按世俗说法，陈水扁跟你之间恩怨甚多。

邱毅：陈水扁害过我很多，这是仇恨，也是我必须要报的。主轴是我对贪腐当权者陈水扁的挑战，没有这个仇恨，就没有催化剂。说穿了，我很看不起这样的人，他就是沐猴而冠，这样的人在台湾社会竟能做“总统”，你不觉得这对台湾人民来说是个侮辱吗？而且8年之后他还能享受他秘密金库里那么多财富。所以必须要有人把他拉下马。

记者：在你对洗钱案的爆料中，陈水扁是否透过一些中间人来找过你？

邱毅：当然有。总是千丝万缕扯到很多别的人，当然想贿赂我，这对我没用。我对陈水扁不会妥协，我对所有的贪官污吏，不管权力多大，我都不会妥协。

记者：你曾跟我说过“打扁”一度是你的最大目标。这个目标完成了吗？

邱毅：没完成，但我觉得快了，人民的判决快要形成。

记者：扁珍夫妇双双退出民进党，在你看来，他们与民进党将保持何种关系？

邱毅：现在民进党没法不支持陈水扁，民进党已必须跟陈水扁一起往下沉沦，一样要随着陈水扁变成历史灰烬，已无法跟陈水扁切割。

人民的判决最重要

记者：你对陈水扁洗钱案的调查并不乐观？

邱毅：我当然不乐观，台湾非常黑暗。

记者：你认为扁家是如何把巨款洗净的？

邱毅：现在重点不在洗钱，重点在钱是选举结余款还是犯罪所得。

记者：陈水扁在短短一周内说法多次转变，他强调他“绝对没有洗钱”。

邱毅：陈水扁很厉害！他现在的重点不是承认他没有洗钱、没把钱汇到海外去，而是说他的钱是来自选举结余款。陈水扁洗钱案发生时，台湾没有政治献金法，所有从企业拿来的钱都可叫选举结余款，只要无法证明陈水扁这些钱中有犯罪或不法所得，陈水扁最后就没有法律责任，即使他把选举结余款汇到海外，他是道德上出问题，他在法律上没问题，法律上无罪。陈水扁从1月份大概就知道这个讯息，他的整个准备工作可能跟检调配合，陈水扁没那么聪明，一定是负责查案的检调告诉他怎么做才能脱罪。

记者：你是说检调和陈水扁之间有过协商？

邱毅：当然，现在“调查局长”叶盛茂已落网。

记者：你的调查掌握了明确证据证明这笔钱的性质吗？

邱毅：这是检调必须要去查的。我没有公权力，不是检调，不能把可能嫌犯找来讯问，只能抛个引子。检调可以找嫌犯、利用讯问技巧问出结果，否则养这些人干嘛？！那“总统”我来做好了，那我当然很容易查出来，我直接把陈水扁逮了，逮了后我自然有办法让他讲出来。可问题是现在马英九没这个魄力，他不敢做这样的事。

记者：你爆料称陈水扁秘密账户的资金来源与当年金融改革弊案有关，你很肯定？

邱毅：对。因为：第一，陈水扁不可能有这些錢；第二，它跟过去在整个二次“金改”时发生的很多弊案连在一块。不这样说，检调怎么调他们来问？怎么证明这是对的？很多我提的弊案，检调如果跟着查，就能证明我讲的对；检调如不跟查，就不能证明，对方就反扑说我乱讲。我只能把它分析清楚，证明事实为真要检调去做。

记者：但如果与事实有出入，你可能被当事人控告诽谤。

邱毅：这要看你有没有魄力。像马英九办这个案子，一定会被陈水扁骂是“清算”、“斗争”，他是不是怕被人家说，就不办？他就这样。任何揭弊不可能没有风险，一个人要没有风险，那每天躲在家里。一个揭弊的人，难道还怕别人告诽谤？！如果怕别人告诽谤，那你就不要说话。当你对有权有势的人挑战，没有一定成功的，也不可能不付出任何代价。一个人的可贵与否、有魄力与否，就在于此。

记者：对陈水扁洗钱弊案的结局你有判断吗？陈水扁是否会像过去的“SOGO礼券案”、“国务机要费案”一样化险为夷？

邱毅：第一，陈水扁刚下台三个月，很多检调事实上是陈水扁以前豢养的；第二，现在的领导者是马英九，不是我，如果今天我是“总统”，我一定保证破这个案子，可现在“总统”不是我，我认为这个案子办得出来的可能性不高。

因为陈水扁的女儿陈幸妤说了，“民进党里你们谁没有收过我爸爸的钱、谁没得过我爸爸的好处？”而陈水扁在上礼拜五抛出一个球，他说他手里还有75颗未爆弹，这是李登辉时期国民党执政时的贪污弊案，他捏在手里，他告诉国民党：你们敢办我吗？办我办到最后，我们就玉石俱焚，一块挂掉！我跟过去国民党没有瓜葛，他抛出来我反倒高兴。可马英九是国民党的人，他会投鼠忌器，不敢玉石俱焚，所以这个案子最后一定办不出来。跟当时我揭发的“高捷弊案”一样，不见得办得出来，我牢都出来了，赵建铭到现在还没坐牢。

可问题是，人民在心中会做下审判！民主社会的运作不在司法是否判出来，而在人民的心中是否对你做了判决。即使司法上你逃过了、被包庇了，因为人民心中对你做了判决，人民会把你拉下台，你下台后，如果上来一个很有魄力的领导人，你们就完了。人民的审判比司法审判更重要。我不在搏司法审判的输赢，我知道司法审判我一定输，我很悲观！

我要的是人民的审判，不要司法的审判。司法审判不会赢，不管政党轮替，司法审判仍在有权有势的人手中，仍在背地里男盗女娼、满嘴仁义道德的人手中。

记者：你更看重过程。

邱毅：对！如果这次司法没判出来，我也可以告诉你一个结果：陈水扁被人民唾弃，马英九也被人民唾弃。我跟马英九通过电话，我说这个案子如果你不能办出来，我可以保证，人民的审判就是你马英九下台。马英九现在在高楼上，他怎会认为有一天楼会塌？陈水扁现在虽刚从楼走下来，他的楼还没塌，他还请马英九上他的楼去坐，楼里很多事马英九可能还请教他，这就是今天此案在司法上不易办的原因。

这次竟然发现“检察总长”跟“调查局长”联手包庇此案，已让人民看到真相。我不认为司法上会有结果，这些人升到特侦组位置，代表他们是为过去当权者所喜爱的，你能寄望这些人会公正审判陈水扁吗？不会！他们巴不得陈水扁无罪。

但（司法）结果不重要，最重要是在过程里让人民做下判决。我过去打的由检调办的“国务机要费案”、“台开案”，他们都没坐牢，可人民做了判决，所以民进党一败、再败、三败，翻不了身。可马英九误以为天下打下来是因他的魅力，他不知道是因为民进党、陈水扁让人民失望了，他才上来的，所以他的民调往下掉到谷底。人活世上，不要重视司法的有形的判决，要重视人民无形的判决，那才重要。

“我脑中只有是非与黑白”

记者：你曾告诉我，揭发陈水扁弊案最关键时间是今年3月22日至5月20日之间，即国民党胜选后。但我并未看到这个局面。

邱毅：因为马英九的性格，关键是马英九的态度。当时我低估了台湾检察官体系的黑暗，他们很多人过去靠着陈水扁，在利益上可能跟陈水扁纠葛或有把柄在他手里。我也高估了马英九在道德理想上的坚持。3月到5月，国民党沉浸在一片胜选欢乐中，很多人心里想：何必办弊案，不办的话我们还可以把这块接下来，这块是国民党以后的。我后来在“监察院”里反对沈富雄（出任“监察院”副院长）震撼了马英九，马英九才开始做调整，接受我的意见，注销了陈水扁“国务机要费”（档案）机密等级，即使这样，检察官还是不办的，还是虚应。我们才发现瑞士（检察署）这个讯息今年1月已到台湾，一直被台湾检调压着，最高的“调查局长”、“检察总长”都在帮忙在吃案，让人震惊。

直到目前，台湾检察官仍顺着证明陈水扁只有道德上有问题、法律上没问题的无罪路上走，在陈水扁的游戏规则下玩。今天陈致中、黄睿靓回台湾，应防止串供，在机场把他们带到特侦组侦讯，但他们没有做，到我上午10：50到“监察院”控告特侦组，他们才知道问题严重，终于有人不怕他们了，一告，他们就完了，所以他们今天下午马上约谈陈致中、黄睿靓，本来准备拖到8月29日让他们慢慢串供。但下午约谈也不对，陈致中已回去跟陈水扁、吴淑珍见了面，他们都套好招了，特侦组应在机场直接带人走。

记者：国民党执政后，有关陈水扁的弊案仿佛成为历史，长久沉寂。

邱毅：那段时间马英九民调不断往下狂掉到只剩20％多，马英九终于醒悟，去注销陈水扁“国务机要费”（ 档案）机密等级，开始办陈水扁弊案，也因此洗钱案才会引爆。走到这个地步，纸已包不住火，大家都知道陈水扁有贪污，全民给他做了判决。陈水扁用他的诉讼技巧，用司法、检调方面的力量，用现在执政政府的包庇，若能侥幸过关，他仍在人民的判决中出局，他已是历史罪人。只不过如果他最后没判出来，马英九势必跟他陪葬。

记者：马英九不愿“秋后算账”吗？

邱毅：个性使然，他性格软弱。本身他是从国民党“酱缸”出来的人，查下去总会查到很多跟他千丝万缕的关系，所以很多人不愿查；必须要握有权力的人敢查，才会有结果。

记者：有说法称，邱毅对陈水扁洗钱弊案穷追猛打与国民党的背后支持关系莫大。

邱毅：国民党怎么敢管我？！我跟国民党渊源既不深，国民党也驾驭不了我。我没有党籍观念，我是独立的，我就是邱毅，我是邱毅这个党的党主席！（笑）

记者：那你为何不成立一个独立党派，或像李敖那样做无党派人士？

邱毅：那也违反我性格，成立一个党派多麻烦！李敖跟我不一样，李敖做的是抽象的东西，我做的是务实的东西。被扣上蓝或绿的帽子对我来说没有任何影响，我不觉得这是问题。民进党今天会毁在我手里，就因为我从不在意他们提出的任何问题，所以民进党对我没辙！在我脑中，只有是非与黑白，其他都没有，没有党派，也没有姓马、姓陈的问题。

记者：倘若国民党发生弊案，你会继续揭弊吗？你说你的理想并非狭隘的政党。

邱毅：一样！

记者：国民党对你是又爱又怕？

邱毅：国民党不大敢干预我，因为他们不知道有没有什么东西在我手里，我猜想。我觉得他们也蛮怕我。爱的话，是觉得我可以帮他们拿回、稳固江山，打倒对手；怕，就是觉得我很难以驾驭，说不定哪天我查了国民党什么弊案，也打出来。国民党不大敢跟我太接近，但他们表面会装作一副很尊敬我的样子，但我觉得我跟国民党之间距离很远。

记者：你跟民进党呢？你怎么看你在岛内的民意？

邱毅：我跟民进党的民众不错，我都是一人在外，我从没遇过民进党民众对我有无理举动，台湾叫“呛虾”。有些民进党政治人物为了政治目的攻击我，民众几乎没有。我民意支持度很高。但我从来也不想利用我这么高的民意支持度去做对我很有利的事，我不但没选“中常委”，我连“中常委”之前叫“中央委员”都没选，只因我是“立委”，就具有当然的党代表资格。几乎所有的“立委”都会选“中央委员”、角逐“中常委”，他们每个人都会跑来跟我照相，就能得很多票。今年没人跟马英九照相，他们都跟我照相，连每次馬英九出来贴在他旁边的台北市议员厉耿桂芳，这次都不跟马英九合照，她都找我照相，马英九那时声望跌得很低。我去选“中常委”一定拿最高票，但我不要，选这个多麻烦！当选了，每礼拜三都得跟国民党开一下午的会，这对我来说很难忍受。

记者：马英九当选后，你感觉你在党内的地位有变化吗？

邱毅：没变化。我不要党内的地位，我才不要！党内地位对我来说是侮辱，我只要在人民心中的地位。

记者：你是否觉得你的追求太纯粹？灰色地带其实很多。

邱毅：我有标准，即使灰，也有灰近白或灰近黑，我不会无聊到当你是灰近白时，就对你做什么样的动作；灰到接近黑，就在我打击的对象里了。

我懂得怎么打击所谓巨寇大鳄，我不会像（台湾“监察院长”）王建煊说既打大老虎又打小苍蝇。照我意愿，我能力、资源有限，我一生只打大老虎，我不拍小苍蝇，小苍蝇为了生活很辛苦，有时难免做逾矩之事。我很多朋友都是三教九流，都是苍蝇，他们平常也干些小坏事，很多人觉得奇怪，我为什么一天到晚跟这些小苍蝇坐在路边、喝起小酒？没有完人，没有所谓道德君子，都是骗人的，如果有完人，一定代表他是大奸大恶的人，“周公恐惧流言日，王莽谦恭未篡时”。在我眼中，我是专打大老虎的人，我打1万只小苍蝇都比不上打一只大老虎。我觉得天生我这样的人，也是要我来打大老虎、不是叫我去拍小苍蝇的，去打大老虎的人，不但可能打不成，还可能被老虎吃掉或咬伤。

严格说我的目标不是“打扁”，我打罪恶跟贪腐，是打大老虎。在扁之前，我是李登辉的要犯，那时我不是“打李”吗？

“我永远站在当权者对立面”

记者：现在也有人批驳你的一些论断、爆料也并不是很准。

邱毅：当你两年前看陈水扁海外账户，不也认为不准吗？现在不就准了吗？！很多东西是因为还没被证实，不是不准。我相信我的判断，我相信我的智慧超过一般人。

记者：你自认聪明吗？

邱毅：客观依据：我智商超过180，已接近天才，绝对高过陈水扁。我觉得我是天上星宿降世，我可以做任何危险的事都不会有问题——信念上我坚信。但我狂妄自大，所以一定有很多人心里对我又妒又恨，可也没用，我还是一样活得很好啊！（笑）

记者：你天生具有冒险精神？

邱毅：对。而且我确定：跟我斗的人到最后都是输的，从没赢过。

记者：你仍背负着扁家告你诽谤的官司。

邱毅：当然，包含陈致中告我两年前的海外账户案，我9月5日还要开庭，可现在回过头，我相信9月5日开庭时面对法官一定很好玩，这个案子到现在已不需要开庭了。

记者：你持续爆陈水扁洗钱案的料，也是让媒体保持一定关注度？

邱毅：如果媒体没有热度，陈水扁就脱困，跑掉了。我为什么上个礼拜五独排众议，说陈致中一定会回来，因为我知道他选择大家逐渐对这个案子麻木时回来，进行“绝地大反攻”。陈水扁算一个小奸小恶的、有小聪明的人，大奸大恶的人不会为了贪图那么些钱……这种事，杀了我都做不出来！

记者：你抛出弊案的料，检调重视了吗？

邱毅：我相信他们会去了解，但他们知道这些不能去办，去办就得罪当道。他们没有（找我了解情况）。这些涉及陈水扁的案子，不会有检察官敢去了解，这在陈水扁当权时是禁忌。我抛出弊案的料，是想引起一些部门和民众的重视，我根本不在意这些当官的怎么看我，在我的脑海跟心中，我很看不起（台湾）当官的人。

记者：“立委”不是官？

邱毅：我是“立委”，但我从未把自己当“立委”。我是国民党里唯一可能选中常委会得最高票但没去选的人，我不想选。我做“立委”只不过方便我调查，我必须索取很多资料，做“立委”取得资料比一般平民容易。我出来都穿牛仔裤、很简单的衣服、背个背包，一介平民。我一生最看不起就是当官的人。

记者：你这样的人，历史上有吗？

邱毅：（笑）我不知道。武侠小说里有，譬如《笑傲江湖》里的令狐冲，他个性跟我很像：叛逆、看不起当官的、喜欢做离经叛道的事，一定帮弱者，绝不拍苍蝇、只打大老虎……我又有点像杨过，我喜欢率性而为。我很讨厌郭靖，郭靖太拘谨。

当官的看法，我从未把它们放在心上，但我很在意一般民众对我的看法。民众看到我会很高兴，不分男女老少。我遇到一个小学女生，她爸爸要她叫我“邱伯伯”，她不肯，一定要叫我“邱大哥”，一定要我牵着她手。每次都有很多人找我签名、拍照，你让这些人喜欢比让马英九、陈水扁这些当官的人喜欢或让国民党喜欢更好嘛！

记者：只要有人当权，你就要保持你中间者的角色？

邱毅：我永远站在当权者的对立面。我还壮志未酬，而且马英九做得让我真的很失望。

记者：但有时你也似乎也会被一些党派利用，有类似客观效果。

邱毅：他们很难利用我，我头脑这么好，他们怎么有办法利用我？！当时我借国民党把民进党、陈水扁打垮，当然国民党认为它在利用我，可我也觉得我在利用国民党，那时的“总统”候选人是马英九，形势上还是让马英九要赢谢长廷。所谓被利用是，我今天被你利用了，我很想当你的官、尽犬马之劳，但我不是，我打完仗后，就拍拍屁股，才不管你要不要给我官做，想给我，我都不要！

记者：揭弊让你快乐吗？

邱毅：我最大的快乐都不在揭弊，而是我常到各地去溜达、旅游，过我很浪漫的生活。揭弊是紧张的，但我平常的生活很悠闲，因为我不跟人家应酬。我不会像唐吉诃德那么笨，我干嘛像他一样每天追着风车打？我会去过我快乐的生活！揭弊只是我生活的一部分。

记者：现在大家提到陈水扁及其家族的弊案，包括我，会有一种视觉疲劳。

邱毅：一个人跟一个当权贪腐者进行长期抗争，比的就是耐力。为什么历史上贪腐者最后都是赢家？是因为跟他对抗的人会累、会没有耐心，会疲乏、麻木，所以贪腐者只要意志够，撑下去，最后赢的是他。你需要像我这样，我谈笑用兵，每天过我悠闲舒适的生活，该打弊时我就出来打，所以我永远不会疲乏、不会麻木。

记者：你对台湾社会乐观吗？

邱毅：不乐观。台湾的民主政治已走入一个很严重的死胡同，台湾的民主政治太假，陈水扁这样的人会出来，同样马英九也是这个环境出来的，只是马英九现在还没有腐化，可如果这样的政治气氛继续维持，很难保证当权者不腐化，因为在台湾的民主政治里，很难让真正该做领袖的人出来。我心目中最有资格做领袖的是我，但我不会出来，我不想卑躬屈膝，我不愿妥协，我不愿做“拜票”类似的事，好丢脸！这样的社会会使一些欺世盗名之徒混迹其中。

记者：你认为陈水扁的出现不是唯一？

邱毅：还会有第二个、第三个陈水扁陆续出来，因为这样的环境。平心而论，我常自称我惊才绝艳，是天上星宿下凡，我心里就觉得是。可你要叫我跟人家弯腰、像陈水扁那种做很多……我做不出来。台湾需要有这些行为才能代表所谓“人民最大”，他们重形式，可我不喜欢这样，我觉得很假！所有很假、很虚伪的事我都很討厌。你不跟人家虚伪，你怎么出得来？！

台湾缺少让一个真实的人能出来的土壤，台湾需要虚伪的人，越虚伪的人在台湾这个土壤越易出头。我认为这种悲剧的轮回是注定的，因为这个土壤一直在。