独立之精神，自由之思想

何映宇

台湾“中央研究院”院士许倬云教授专访

那个时代老师和学生关系密切，身教对学生的影响特别大。所谓身教，就是他们做学问的谨严、逻辑思考的过程他都让你看得见。

他，是王小波在美国匹茨堡大学的老师。

许倬云永远记得，一个个普通得不能再普通的午后，慵懒的阳光照射进室内，让人感到有些疲倦。可是他和王小波分明是清醒着，甚至异常地兴奋，因为理想，因为他们共同的兴趣追求。

王小波把他的小说放在许倬云的面前，可是两人热烈讨论的却总是自由与政治的话题。

作为台湾第一代的自由主义者，许倬云在台湾专制统治面前从未屈服，并因此遭到不公正的待遇，被迫远走美国。不过，也正因为他是一位享有世界声誉的著名历史学家和自由主义的代表人物，他曾经多次面见蒋经国，为蒋经国讲解自由的真义。在他面前，蒋经国总是静静地听着，虽然他们之间的意见并不完全一致。

独立之精神，自由之思想——陈寅恪先生题写在《清华大学王观堂先生纪念碑铭》中的十个大字——也永远铭刻在包括许倬云先生在内的一批台湾地区知识分子的心中。

前国民政府“外交部长”、“中央研究院”院长王世杰先生在蒋介石面前不卑不亢的态度深深地影响了许倬云。许倬云从小身体残疾，不良于行，可是他也是幸运的。除了王世杰，李济、董作宾、李宗侗也都言传身教，教会许倬云对待学问的敬畏和对待人事的慈悲，所以面对李敖的无礼挑衅，他以沉默代替回应，他对本刊记者说了很多李敖和他老师姚从吾的往事，但是临走前，他却说：“李敖的老师姚从吾先生已经过世了，你们不要刊登这些话了，因为死者是无法为自己辩护的。”

今年10月开始，广西师范大学出版社开始陆续推出许倬云先生的作品集，由三联书店的许医农女士担任编选任务，从许倬云卷帙浩繁的作品中精心挑选出十卷，显示出编辑者的良苦用心，出版之后也立即在各大书店的学术排行榜上取得了很好的成绩。

近期，记者在南京大学逸夫楼的许倬云教授办公室里见到了前来南大讲学的他，他看上去精神很好，温文谦和的他把整个下午交给了记者，和记者侃侃而谈。

采访完毕，记者帮许先生穿上大衣，扶上轮椅，护送他走下电梯，挥手自兹去，望着一个坚强的背影慢慢消失在视野中，却别有一番滋味在心头。

言传与身教

《新民周刊》：我知道您父亲许风藻（号伯翔）是海军将领，他在国民政府中担任的是什么样的职务？您父亲给您读《史记》，从那时候就对历史产生了浓厚的兴趣？

许倬云：我父亲是晚清的海军军官，辛亥革命的时候他参加起义。北洋政府时期，南北方都自己管自己，所以海军没人管，司令部设在上海。国民党北伐成功之后，海军建制，他就转变为文职——海关监督。抗战期间，负责第五战区的经济事务。

他对我的影响当然很大。我父亲并不是特意让我看《史记》，他看我在读小说，他就对我说：历史里有比小说更有趣的。于是，他就给我拿来了《史记》。第一篇看的就是《项羽本纪》，我觉得比小说还要热闹。那时候我其实很小，9岁，古文知识并不够用，但因兴趣而努力去看。其实我的古文水平都是那时候练出来的。高中之前，我没有上过正规的学校，所以我到现在也常念别字，因为没有老师教，我能理解那个字的意思，但它读什么，我常常是靠猜测。

《新民周刊》：在台大，李济之先生、李宗侗先生、董彦堂先生各有各的专长，对您日后的学术生涯产生了怎样的影响？

许倬云：董彦堂先生研究甲骨文字和年历学，我跟他学年历学。李济之先生教的是商周考古，也就是商代考古或新石器考古。李宗侗先生教我古代社会史和希腊罗马史。他们对我最大的影响是身教。

所谓身教，就是他们做学问的谨严、逻辑思考的过程他都让你看得见。比如沈刚伯先生，一开始是我老师，后来是我的院长（他是台大文学院院长），宁静淡泊，无为而治。他指导我做事，在指导做事的过程中也让我知道怎么做人。李宗侗先生除了教我念书之外，温文谦和，从来没看他发过脾气，对人从来不疾言厉色，为我树立了一个很好的个人榜样。

这些老师对人都是平等的，不管是教授也好，门口小贩也罢，一视同仁。这种身教是我们学生最大的福气。那时师生关系密切，招生人数少，现在师生之间关系是很淡漠了，几万人的学校你怎么常见面？尤其你像东南大学搬到九龙湖，南京大学在仙陵，每个校区都那么大，老师都不住在那儿，除了上课见个面也很难，无从身教可以言了。这是很遗憾的事情。

《新民周刊》：《西周史》是您的代表作，董彦堂先生是“四堂”之一，研究甲骨文是否是促使您写《西周史》的一个主要原因？

许倬云：《西周史》是后来的事了。我每本书都是别人来找我写，但越写越和他们最初的构想有距离，《西周史》也是如此。那时耶鲁大学要出一套丛书，张光直写商代历史，李学勤写东周史，王仲殊写秦汉史，西周没人写，所以想到我。我对整个周代也比较熟悉，也比较有兴趣，就答应了下来。结果写出来我们四本书都不一样，李学勤、王仲殊是拿国内的考古报告做了简要的介绍，一个遗址一个遗址，一类器物一类器物地介绍，张光直写的是考古遗址报告，我写的则是一部华夏民族文化发展史，他们原来也是希望以介绍方式写一个西周的简要历史，我不干，我只琢磨我的想法，结果我这本书销路不坏。

涉外工作

《新民周刊》：到“中央研究院”以后，您就开始跟随院长王世杰先生，主要是辅助他做国际学术交流活动吗？

许倬云：我帮他做涉外事件、谈判工作。我当时是“中央研究院”的研究员，因为李济之是“中央研究院”主要的国际知名大学者，对外办的事常把李济之搬出来，我是他徒弟，他就派我跑腿，我替他做了几回，最后，王世杰索性就不麻烦李济之，而直接差唤我。

不仅在“中央研究院”，在台大我也办这个差事。我出去开个什么会的时候，钱校长就对我说你顺便帮我办个事吧，一顺便就越顺越多。这种事很少有人做，原因有几个，一个是我的外语还够用，第二，我在外国人面前不卑不亢，大家平起平坐，我既不抬杠对抗，也不低头，人家也会对你合理对待。办外交需要坦荡荡的态度，但要维护民族尊严的时候，绝不能让步。我外交的事做多了，王世杰和钱校长就觉得我办事靠得住，也信任我。

《新民周刊》：王世杰先生是前国民政府“外交部长”，您觉得他是个怎么样的人？

许倬云：他是法学家，年纪很轻的时候就参加北伐，有才华，国际法的知识非常好，国际法的译本是他翻译的，他创办武汉大学的时候也只有30多岁，两年就把武汉大学办成当时国内第一流的大学，今天全中国的大学中，校园风景好的大学，武大也可以说是数一数二。

他的才华没话说，后来他做了国民政府外交部长，总统府秘书长。他和苏联交涉外蒙古的独立问题、东北问题，跟斯大林签的条约，这是英国、美国、苏联架着中国签的，被逼无奈，非要如此做不可。别人不愿意去签约。宋子文宁可辞去外交部长，也不愿意去，蒋介石就说总要有个人来签，这个耻辱要有人来背，背了，我们国家以后肯定会把这主权拿回来。外蒙古没有拿回来，但是东北拿回来了。李敖老骂王世杰是不公平的。国家的不幸，不能归罪一个人，骂一个人是不公平的。就像李鸿章签了那些不平等条约，不是他一个人的事情，而是整个国家的责任。李鸿章把台湾割让给日本，心如刀绞，一条命丢掉，哪是他愿意卖国求荣？

《新民周刊》：据我所知，王世杰先生在蒋介石面前也是不卑不亢，是这样的吗？

许倬云：他从不乱接受蒋介石的命令。他作为秘书长，如果有一个公文他送上去，蒋介石批得不对，他会拿回来再送上去。有一次蒋介石非常生气，对他发脾气，把公文撕成两半，扔在地上。他把这些碎片从地上捡起来，再把它们贴好，然后继续送上去给蒋介石。最后两人闹翻了，他从此不愿意见蒋介石。他住的地方离阳明山挺近，他平时还经常去阳明山散散步，但听到蒋介石的车队上来，他就马上下山去，从来不和蒋介石碰面。

蒋氏父子：独裁与亲民

《新民周刊》：当时您和蒋经国先生也打过好几次交道，是因为什么事呢？

许倬云：就因为王世杰不肯见蒋介石，蒋介石老年的时候许多事情都交给蒋经国来处理，他是蒋介石的儿子，要让王世杰去见蒋经国，王世杰坚决不干，可是他又直属“总统府”，躲不开，所以只好派我去应付。他的战略就是以“我之下驷，对你之上驷”。

《新民周刊》：和蒋介石比较起来，您是否认为蒋经国更亲民一些？

许倬云：蒋经国太亲民了。他肯听人家说话，他听不听得进去不管，但他会安安静静地听你说，后来到70年代台湾开始民主改革的时候，“行政院长”孙运璿要我去见蒋经国，向他解释民主和自由，为了那一类的事情我们见过好几次面。我把历史上民主制度的发展、自由的定义、各国民主自由不同的形态都介绍给他听。他很安静认真地听我讲，我讲一段之后，他会问我：这样之后呢？如果他觉得意见不同，他会对我说：我有不同的想法。然后很客气地把他的想法告诉给我听。而且他真是知道民间是怎么想的，真的知道民间大众是怎么样的一种生活状态。一个鸡蛋几毛钱、一碗面几元钱，他都知道得一清二楚。他不带卫队不带随从满大街走，在小摊上坐下来，吃碗面、吃两个臭豆腐，他就这样了解老百姓的疾苦，以至于大家在大街上见到他也不怎么稀奇。

《新民周刊》：国民党政府在大陆的最终溃败，是因为蒋介石的独裁吗？

许倬云：国民党本身不得人心，首先，它是个独裁党，更重要的是因为抗日战争期间民穷财尽，所有的知识分子通通饿肚子，但一些奸商和有特殊权势的人却过着丰衣足食的生活，大家对此当然有意见。接收伪政权的时候，从重庆回来的人有贪污但并不是每个人都贪污，但国民党有一个非常致命的错误决策：拿重庆的法币和伪政权地区的储备券兑换的比例不公平。这样一来，转瞬之间，沦陷区的老百姓的财产都变得毫无价值，他们全都成了一穷二白。等于是政府掠夺了人民的财产，致使沦陷区老百姓对国民党深恶痛绝，国民党把他们全给得罪了。抗战的结果是民穷财尽。一个四川省要负责所有大后方的食粮，还要负担700万大军的军粮，还要负担战争的开销，其结果可想而知。

我们这辈人都是饿大的。而蒋介石不是采取从宽的政策，相反采取从紧的政策，他为自己辩护说，我这样做的原因是有奸匪，他没有反省自己，到了民穷财尽的时候，国民党在普通百姓心目中的形象越来越不堪。他反对学生运动，靠的是抓人，反对抗议运动，也是抓人，反对教授批评，更是抓人、囚禁、暗杀，那样的话大家对他自然是更加反对了。

《新民周刊》：1949年至1975年，蒋氏父子是如何改造国民党，在台湾立足的？

许倬云：有一批国民政府中的技术官僚跟蒋介石一起到台湾去了，在台湾，这是以全中国技术官僚的精华来治理一个小地方。技术官僚可以丢开意识形态，纯粹讲理性办事。到台湾之后，前面十年，技术官僚冒不出头来，是因为旧日的党官僚还在，后面十年，他们才开始逐渐掌握实权，在这个过程中，有蒋经国的功劳。蒋经国在乡下考察的时候，他就看到许多技术官员在乡下所做的事情，没有意识形态，只有技术，他懂得这个道理。他慢慢重用一些技术官员起到了作用。

其中有一个很重要的转折点是王世杰带了5个“中央研究院”的院士在台湾开会，他们都是对台湾的经济有所了解的院士。他们指出经济政策的错误，在“中央”管制，没有预料到市场的复杂性。他们解释：任何一件事情，不能仅靠设计，供求关系决定了市场。

鲁迅与胡适：破与立的关系

《新民周刊》：您说您不赞成胡适先生的科学主义，为什么持这样的立场？

许倬云：我反对胡适先生的科学主义，因为胡先生的科学主义是一种信仰，类似宗教性的信仰，认为科学是对的，科学是万能的，科学绝对正确。但事实上科学也不过是一宗研究的方法。不只胡先生一个人，整个一代的中国人都是科学主义者。

《新民周刊》：您在接受南方都市报记者采访的时候说：“鲁迅差太远了。”您是仅从历史学的角度说他的史学差太远了，还是说整个成就都很差？

许倬云：鲁迅要破，胡先生想要立。胡适提出德先生和赛先生，有立的基础，但鲁迅是评判一切，打破一切，他是负面破坏性的，胡先生想要正面的建设。我们总不希望老是有人来把房子砸得稀巴烂吧？现在我们要理解，修一个破房子要比打烂一个房子，花的代价比较大些。

《新民周刊》：您觉得在当时的语境下，鲁迅批判一切的立场和观点是否有其存在的价值和意义？现在台湾对鲁迅的评价是否公正一些？

许倬云：有价值，但不只他一个人持这样的立场。现在在台湾没人评论鲁迅，是大陆这边把鲁迅放大了。他的笔很犀利是没错的，但当时批判旧时代的不止他一个人。

胡适的文学作品价值也不很高。鲁迅呢，和他同一个水平的作家很多。我觉得比鲁迅的文学成就更高的，茅盾、巴金，驾驭大的场面，理清长篇的线索两人都不错。《家》、《春》、《秋》是相当了不起的书。近年来内地对巴金评价的走低与时代有关，他写作“激流三部曲”的时代和现在已经大相径庭。他在“激流三部曲”中批判旧时代的家庭，你们这一代都没有经历过，隔膜了。

周作人和鲁迅，对文字的驾驭能力都很高，周作人的散文随笔真是一把手——不幸做了汉奸。鲁迅和日本人的关系也很深，他的好友内山完造也是日本人，他经常到内山书店里去泡，没钱的时候内山接济他。

《新民周刊》：可是日本和欧洲对鲁迅的评价还是很高。

许倬云：也不是。欧洲说中国某某作家最可能得诺贝尔文学奖，但从来没有提过鲁迅——也是因为他去世早。他们对巴金、沈从文的评价比较高。

当然，鲁迅造就的阿Q形象是很了不起的，就像屠格涅夫的罗亭一样，他能代表一个时代一个民族，这很了不起。

王小波：他不表现为愤怒，他表现为反省

《新民周刊》：王小波是您在匹茨堡大学的学生，但他是中文系的，你们之间的师生关系究竟是怎么样的？

许倬云：王小波是没有地方可以请教，中文系的课没什么可选的，就找到我这儿来了。他也不能跟着我的班上课，我就让他选一些“指导研究”、“独立研究”等等的课，我也就一对一地教他。我们上课是这样的：他问我问题，我就回答问题。时间是每个星期一个下午。

《新民周刊》：你们谈得最多的是什么呢？

许倬云：自由主义。很多问题都围绕着这一主题展开。我们谈美国社会、欧洲社会，谈到当下的国际社会新闻牵涉到的前因后果，牵涉到的背后的社会问题，以及社会问题后面的症结所在。

我们也谈到自由与民主思想的分野。比如美国为什么会有两个大党，两个大党基本的立场怎么样，等等问题。历史问题他也问，中国历史他知道，但是西洋历史他基本上不了解，后来我就慢慢教他。

《新民周刊》：您在《忆王小波》一文中谈到你们当时见面的话题，有一部分是他当时发表的文章，您都看了吗？

许倬云：我看的是他的小说，短篇小说和“时代三部曲”（《黄金时代》、《白银时代》和《青铜时代》）我都看过。他早期的作品（比如《绿毛水怪》）和他后期的作品风格不一样。

他在“时代三部曲”中写的是一个知青下放时的感受，他当知青的经历你们没有经历过，他们对这段经历的感触之深你们可能并不能完全理解。他写的那一段历史他是身临其境的。他是一个很有血性、又很纯厚的人，所以他不表现为愤怒，他表现为反省，他的嬉笑怒骂是一种手段，悲悯之情很重，他是菩萨心肠。他的批判不是拿机关枪来扫射，他是用嬉笑怒骂来揭露那个年代的可笑之处。他自成一格，主要我觉得这个人性格真纯厚，对人和人类他非常善良，他觉得对人都应该尊敬和欣赏。

他是个好人。