丁学良：大刀要砍向那些越界行为

宁　二

个别领导人有很高的素质是不够的，我们希望的是在法制条件的保障F有常规的架构，使得政府能够把知识分子的批评和谏言看成是提高执政能力和政策水平的主要资源之一。

1993年的夏天，丁学良从美国回到母校安徽宣城中学。一个老师跟他讲，有个人你得去见一下。这个人姓潘，也是宣城中学的老师，因为他是右派，粉碎“四人帮”以后才回到宣中，所以之前丁学良从来没有见过他。

潘老师是优秀的语文教师，但人“迂”。当时教研室其他人都不愿当右派—不反党也不反社会主义，干嘛当右派?教研组长就动员潘：“你能不能帮个忙，当一下右派，是暂时的不是长期的，历次政治运动中都有批评与自我批评，批评完也就完了。”他这个人很厚道：“既然别的人都不愿意当，找到我，是组织上对我很信任，那我就当一下吧。”谁知道结果出乎所有人的预料。

并不是教研组长害他，他也不知道后果怎么样。先是批评，然后是批判，再是批斗，教职保不住没有饭碗了，紧接着安徽3年饥荒，老婆也离婚了。不能谋生，他就出去要饭。直到1979年才找到他。

丁学良和记者的对话，就从潘老师的故事开始。

从正面的角度认识

《南风窗》(以下简称《南》)：以前你接触过类似的人吗?

丁学良(以下简称丁)：那是我第一次见到一个被打成右派而改造过的活生生的例子。以前对右派没有什么记忆。我当时没跟他讲几句话，他的样子非常惨，很难和他保持一个对话状态。就像高尔基笔下那些从西伯利亚流放回来的囚犯，人不像人动物不像动物，思维迟钝，完全丧失了在正常社会和人交流的语言的灵活性。

当年他完全没有任何右派言论，不要说根据今天的标准，就是根据1957年的标准，也构不成右派。他是为了“帮忙”，这是很黑色幽默的事情。

《南》：那你怎么看待类似的历史事件?

丁：随着读的书越来越多，又接触到包括李慎之先生，李锐先生，以及身边的一些要么在过去被迫害过、要么迫害过别人的朋友，我对过去的了解越来越深刻。“那是一个昏天黑地的时代!”——这话每个人都可以讲，但不会对今天有什么帮助。现在谈反右运动，可以从很正面的两个角度来认识。

首先，要把反右与反右之后中国现代化受到的影响联系在一起看，以端正我们对中国现代化建设不可动摇的一种方向上的态度和认识。1957年反右刚刚结束，有了1959年的反右倾，同时就是大跃进和3年饥荒，再往后进入“文化大革命”，把这些历史事件结合在一起看。反右运动的含义绝不仅仅是惩罚和教育知识分子，它最后造成一种什么样的状况呢?造成对中国经济发展和社会进步，不许合法探讨更好的道路的气氛。

千万不要低估知识界宽容的气氛对国家长期经济发展的深远影响。1949年以后，中国经济发展作出的最可怕的错误决策都跟这有关系。不要把教育文化学术领域的环境同重大的经济决策正确与错误分开。

第二个认识是，现在提出中国要建设一个自主创新的大国，自主创新的根源在哪里?这也是我本人学术研究的一个方向。美国、澳大利亚、香港这三地我经验比较多，很基本的一点，要自主创新就必须让知识界有相对的自主。

反右时，一些专业领域内，譬如在数学界批评华罗庚，说他的东西和工农业生产没什么关系。华罗庚很痛苦，花了很大功夫去想数学研究怎么能和工农业生产结合起来。全世界在科学技术和经济方面最有发展潜力的国家，哪一个是靠着行政方式选取和衡量这个课题是有意义的，那个课题是没有价值的?——找不到一个例子!

知识分子与政府的关系

《南》：在你看来，知识分子和政府的关系应该是怎样的?

丁：知识分子其实是一个传统的说法，在现代社会，知识分子是分成专业团体的，譬如医生，律师，经济学者，应用工程的专业团体等等，这些专业团体对于政府的执政能力或者政策素质提高具有越来越重大的影响。

目前的情况，知识分子和政府之间不应只是二者互动，而至少是四者互动：政府，知识分子本身，大众利益(大众包括普通的公民，也包括政府官员)和国际社会。在这四方互动中，知识分子讲什么话怎么做，不仅仅是对自己、对自己的行业、对本国政府政治品质上的进步，以及老百姓的公共利益有影响，也包括对本国在国际上的地位和影响力起作用。这是21世纪上半叶对中国知识分子提出的新挑战。

此外，政府对待知识分子的批评和建议，都应该在宪法的保障之下。个别领导人有很高的素质是不够的，我们希望的是必须在法制条件的保障下有常规的架构，使得政府能够把知识分子的批评和谏言看成是提高它执政能力政策水平的主要资源之一。

当年那些所谓的右派言论，在我看来，大部分都是正确的，也是过了若干年之后被我们国家的政策所认可的。譬如当年很多人被打成右派的基本原因是反对对苏联的一边倒，后来果然发现中国完全照抄苏联模式是不对的。

遗憾的是，因为中国当时没有法制保障条件下的思想、言论和学术领域的自由和独立性，所以知识分子从专业角度讲了就被打成右派，而过了若干年之后，我们的最高领导人做的事情，恰恰是当时知识分子指出的事情，这中间的区别就在于谁讲了这些话，什么时候讲的，不在于讲的内容正不正确。

知识分子的公共角色

《南》：我国不少专业团体的公共角色目前正面临来自民众的质疑，仅靠道德的自律就能够解决吗?

丁：在美国，专业团体也会成为利益集团代言人，中国和美国情况的区别在于：第一，美国专业团体的独立性非常高；第二，即便美国的专业团体出现一种很强的针对既得利益和自我利益的倾向，譬如律师团体对立法者和政府的游说特别有办法，他们也不能一手遮天，还有其他的专业团体进行制衡，还有公共媒体制衡，即使公共媒体的操守有时候也不怎么样，也还有另外的制衡因素。

在美国，法律作为一种武器，是放在阳光底下的一把刀，那些试图利用自己的专业和资源影响、操纵和扭曲公共政策的人走到—定界限的时候就会遇到这把大刀。你看不到一个哈佛大学的教授，在没有请假的情况下跑到政府任职，在没有公开跟政府和本大学申报的情况下又做了某公司的董事，然后又成了一个公关公司的顾问，然后通过公关公司又代表一两个公司的利益跑到政府里面游说。在美国这种事情也有人做，但做不长。一两次以后，你就遇到这把大刀了，你不知道什么时候就会伤害哪一方的利益，有人就会拿法律这把大刀来砍你。

中国这种情况很多，但我没有看到有人拿起这把大刀来砍谁。到现在，我没有看到在中国有这么一把大刀存在，而且这把大刀能被人拿起来，去砍那些频繁越界的行为。我希望我能看到，我希望人家能跟我说：“我们处罚了一个人呀!”我看不到。

《南》：丹尼尔·贝尔1960年代曾经写过《意识形态的终结》一书，其中考察了知识分子在具体的历史语境中的意识形态观念以及社会角色；在1980年代，他是你的老师，你跟他讨论过中国出现的问题吗?

丁：讨论过。他不是研究中国问题的，对中国的具体情况不了解，但他能不断地让你想得更远，他会讲制度性的因素，他讲得最多的就是你这个事情在苏联也发生过，越南也发生过，甚至是中世纪，教皇宗教制裁之下也发生过类似的情况，这对我启发很大。而这些事情之所以发生，其共性就是政府权力过大，官员权力过大。在以往这些情形中，凡是拥有很大权力的政府，其权力都不是人民授予的，如果让人民来选择是否授予，他们是不会把那么大的权力给予政府的，那太可怕了。

他身上最狠的一点，就是敢于面对强大的声音发出不同的意见。不管这个声音来自政界、商界，还是专业团体、舆论界。青少年时丹尼尔·贝尔是非常激进的左翼社会主义者，一个青年托洛茨斯基主义分子；20多岁他又成为民主社会主义者；到了40多岁以后，又变得越来越保守，他一生的三大阶段，每一阶段都在跟一些强大的声音唱反调。他之所以能成为他自己，就在于他唱反调，能唱出来。并不是说他唱的反调就能改变一个国家、一个专业团体，他不可能影响很多东西，但谁也不能让他不讲话。他是凭着自己的研究，凭着自己的价值判断做出的一个独立的声音，他不管在本专业、本大学、本国，在工商界、在权贵、在媒体的眼里如何，就讲出来。

这就是一个对社会公共利益负责任的知识分子应该做的事情。我所希望的中国就是一个有这样环境的中国。然后我们就不用老是想1950年代发生那么多事情，就用不着为了50年前的那些事情而感到悲哀了。