和平抗争，反贪腐的台湾尝试

刘若南

[编者按]

雷倩女士是台湾反贪倒扁运动的副总指挥，国民党籍“立法委员”。“9·15”大游行之后不久，雷倩赶赴北京参加第三届海峡两岸妇女发展交流研讨会。9月20日中午，即将离京的雷倩在北京饭店接受了本刊的采访。

回应外界质疑

《南风窗》(以下简称《南》)：这种街头政治，是不是容易授人以柄?

雷倩(以下简称雷)：民进党在海外有很强的游说团体。他们散布了两三个重要的说法，这个说法到现在为止都是倒扁运动不能突破的。他们说，这些人是反民主的，民主是定期选举，如果这些人不满意我们，那就到2008年3月，经过定期选举，用民主手段把陈水扁拉下来就是了——他们在2008年之前就让陈下台，是反民主。

他们还说我们是反法治的。如果“总统”可能有问题，就先调查他，等到证据确凿的时候起诉，如果他没有事情你就还他清白。从美国的例子来看，这种调查可以是2年也可以是3年，没有说3个月就要有结论。所以，要求3个月就有结论这种东西是一种民粹的暴民政治。

《南》：民进党的游说成功吗?

雷：倒扁总部一开头并没有预期到，民进党在外有这么绵密的游说。所以倒扁总部一开始就在正当性上遭到很大质疑。大家认为这只是权力斗争，而且是在违背民主和法治精神下的一个权力斗争。所以一开始，外面对它的同情并不高。9月9日之前，还有9月9日的国际记者会，外国记者问的都是这个：定期选举!“为什么要在定期改选之前发动这个运动?”“为什么不让法治的机制来运作?”

但是好在下了两天那么可怕的风雨，还有一个台风，倒扁的人不肯散。当更多的人看到老百姓愿意牺牲，宁可刮风下雨也要坐在凯达格兰大道时，他们开始回头来检视这个运动。所以你看，到9月15日，外电的报道就是比较正面的了。而且更多人开始探究，为什么台湾的老百姓要走上街头。

《南》：倒扁内部如何应对最初的这些质疑?

雷：在第二次国际记者会之前20分钟，施明德特别通知我去，要把这个问题作一个说明。我觉得倒扁总部很容易说明：民主不光是定期选举，而是确认人民赋予的权力人民可以收回来。当民进党利用87席立法委员阻止人民行使罢免权的时候，他们才是反民主的一个政权。

关于法治这个问题，我们虽然有形式上的法治，可是我们的制度，行政权和司法权是连在一起的，这个跟美国完全不同。我们的检调是在行政院法务部底下的警政署，所以它是行政权的一部分。甚至法院的大法官，也有一半以上(8名)是陈水扁提名的，任期跟他一样。这跟美国不一样，美国总统运气好才能提一名大法官，因为大法官是终身制的，没有人退，他就根本没有提名权。美国的大法官是完全独立于现在的行政系统，完全独立于总统权，所以它在外面可以去监督和制衡，台湾不行。

更何况，赵建铭的起诉书，谁一看都知道，他将来在法院中不可能判罪。这是用法律的形式，来掩盖贪污的实质。

如何防止发生暴力冲突

《南》：作为组织者，你们是不是要变着花样来调动大家的积极性?

雷：本来有人建议动员全省100万辆车游行，全省5个城市“遍地开花”。最近我们做了一个定调，花样不要太多了。定这个调子有两个原因，一个是担心战线拉得太长以后，别人渗透进来，把和平非暴力的本质扭曲了。只要有人穿着红衣服开始打人，我们就全部完蛋了。因为我们现在的力量就是人们宁可牺牲自己的那种穿透力量。

另外一个原因，是真正担心在全省各地造成人民和人民的对立。我们一直在要求大家：你的对象是陈水扁和捍卫他的那些政治领袖，不是支持陈水扁的群众。我们的目的不是让全省穿红衣服的群众和穿绿衣服的群众，从南到北到处打架。不是的。目的非常明确，就是不要这个贪污的人，让他下来!

可是反过来看，这些挺扁的人不断对倒扁的人灌输很多仇恨。他们要把这个战线拉到百姓对百姓、人民对人民的阶段。我们不希望被拉到那个阶段去，所以我们只留在一个中央的主战场，其他的地方都只能是零星的。因为一个运动越往外扩散，它就越容易变质。所以施明德讲，高雄静坐，他也不去。他只留台北，留在凯达格兰的主战场——跟陈水扁面对面的战场。

《南》：募来的款项有1亿，现在已经花了5000多万了，倒扁运动能坚持多久?

雷：钱应该没有问题的。你在凯达格兰大道就会发现，资源是源源不绝的，非常多的资源一直送进来。企业界的老板只不过不愿意自己出面而已。

《南》：按台湾法律，这属不属于政治捐款?

雷：不属于，(倒扁总部)不是候选人也不是政党。

《南》：群众都是听从指挥的吗?如果发生大的暴力冲突怎么办?

雷：我们的群众是非常非常理性的。我们现场做总指挥和副总指挥，都是告诉老百姓怎么自保。发生问题的时候，要5人一组把手拉起来，蹲下来，这是自保的一个很大原则，同时也告诉大家你没有打人。

还有一个标准动作就是拿手机照相，因为将来如果有人诬蔑我们的人去攻击打人的话，我们会有成千上万的照片来还原历史的真相。台湾的传媒和科技作了巨大的贡献，因为在凯达格兰大道甚至全省各地发生的任何一件事情，都有很多的媒体在报道，所以不容易被随意窜改。每个人都有手机，大家都能录音，随时可以照相。倒扁运动跟过去的运动包括“2·28”事件最大的不同就在这里，“2·28”流血发生后，耳语渲染，就会到处野火燎原。可是这一次事情的真相，因为有这么多的媒体和科技关心，可以在比较真实的情况下呈现。

媒体和科技在这一场反贪腐的战役中做了一个保护伞，像一个保险丝，一个防护罩。在科技和媒体的监督之下，台湾的这次运动擦枪走火的可能性大大降低。

《南》：除了教大家如何自保，你们有没有采用更积极一些的组织手段来防止冲突的爆发?

雷：我们本来就配入非常有组织的民间团体做维护卫队。这些人一开始都是从天南海北自愿来的。等到时间长了，人来得越来越多了，这些卫队不足以处理这么多人次的长期的抗争。所以在必要的时候，例如“9·15”大游行的时候，我们动用了后备的宪兵系统——陈水扁动用的是现用的军警宪，我们动用后备的军警宪。

我们在6．6公里的路上安排了23个站点，每个站点都有立法委员和市议员。他们站在人民之间，如果发生了纠纷，他们就协助警察执法，也协助我们后备的纠察员在当地排除困难。

我举这个例子是想说，我们当时真正的考量是，害怕有人会渗透进来、制造事端。比如有人随便拿个东西在那纵火，我们就要在那个点就把他处理。所以我们大量引用了一些系统。在未来比较多的群众活动中间，我们应该也是用这种方式来处理。让来参加的群众警惕性更高，内聚力更强。

目标是遏阻官僚体系的疾病

《南》：你觉得反贪倒扁运动究竟有何意义?

雷：贪腐这个疾病会受到一定程度上的遏阻。比如说，以前“总统府”的会计会帮助他造假，那下一个(会计)还敢不敢?整个官僚体系对于那些“配合上意”的非法要求会产生抵制。譬如说国务机要费，审计部门从2002年就已经发现问题，如果从那时起就去监督他，去要求他重编预算，怎么会走到今天。就像我常常说，陈水扁像一个癌肿瘤。也许这个肿瘤的根源还会留在那里，但是过去不断扩散的癌细胞，在很大程度上会被人民的监督所遏阻。我不是说官员都变成好官了，是他们不敢了。同时整个运动也会变慢，所以说，如果我们从现在一直坐到2008，还不会处理掉陈水扁，但是会处理掉“陈水扁”这个疾病。这一点我很有信心。

《南》：和其他反贪腐运动比起来，台湾的运动有什么特点?

雷：8月的时候美国总统布什做了一个反贪腐的大声明，说贪腐让人们对民主失去信心，对整个制度的公平性失去信心，(贪腐)扭曲资源的分配。

从这个角度看，台湾是站在反贪腐大战的最前方。跟我们同时在打的有乌克兰、匈牙利、泰国，还有斯里兰卡，都是在打同样的战争。可是台湾打的战争最和平。你仔细看看，我们用的是“公民不服从”。所以，我们如果打赢了，意义是非常大的。我也觉得，它会是一个新的范型。就像共产国际歌：起来，全世界不愿被奴役的人们。现在是，起来，全世界反贪腐的人们，用人民的力量最平和地去抗争。虽然我们还没有成功，但是它走的这条路线是新的路线。

如果我们打输了，台湾仍旧可以重新建立一个对于政治人物要求的标准，因为台湾百姓以前对政治人物是非常容忍的。大家认为，政治人物没一个好的，都贪污，只是贪多贪少，贪污又做事就算是好官，贪污又不做事就是坏官。以前老百姓对贪污的事情没有感觉，不会愤怒；这次成千上万的人跑出来。在台湾我觉得是一个翻天覆地的大事。