马哈蒂尔：我总是控制不了自己的直言不讳

许知远　覃里雯　黄继新

马哈蒂尔，马来西亚前总理。

１９８１年，马哈蒂尔当选马来西亚第四任总理。历时二十二年，成为该国执政时间最长的总理。２００３年，马哈蒂尔宣布退休。

在马哈蒂尔执政期间，马来西亚成长为东南亚最大的经济体。１９８８年至１９９７年，马来西亚年均增速达到１０％，生活水平翻了二十倍，基本消除了贫困，文盲率和婴儿死亡率也降到了发达国家的水平。

１９９７年亚洲金融危机爆发后，马哈蒂尔抵制了国际货币组织提供的解决方案，决定将马币与美元挂钩，并注销银行坏账。尽管初期遭受了国际社会的批评，但是马哈蒂尔的政策却成功地令马来西亚的经济恢复超过了周边遵照国际货币组织提供方案的国家。

访谈

１９８１年您就任总理，作为一个新国家的新领袖，当时的您如何看待领导力？对您来说，当时最困难的任务是什么？

当我成为领导者时，尽管我脑中有很多想法，但我并不认为自己能够比前任们实现更多成就。我意识到，做一名领袖并非易事，你需要做很多事情。首先，你得确保你的人民、你的支持者对你的支持。要做到这一点，你必须理解他们的想法。但在另一方面，作为领导，你还必须能够提出新观念。但如果你的观念太脱离支持者，你在推行自己的观念时就会发现你已经失去了人们的支持，你也就无法再领导下去了。这是所有领导者需要面临的难题。

四五十年前，这个世界有很多了不起的领袖。现在好像不太一样了，为什么？

我想我们也许能从今天的政治制度上找到原因。今天的领袖，因为除了承担责任外，还得承受各种攻击，因此优秀人才反而不愿意成为领袖，他们为什么要选择被人攻击？不管他是对是错，都要饱受攻击。所以今天才会有平庸之徒当上领导，因为他们身无长物、一无是处，只好做领导。

在民主制度下，你知道，实际上是少数人而非多数人在决定问题，他们惟一担心的就是自己不能被选上，因此他们不会去做自己认为正确的事，而会做那些目的就是为了争取选票但却也许是错误的事。

您领导马来西亚逾二十年。有人认为您当年拥有过绝对的权力，那您怎样抵御权力对领导力的腐蚀？

我没有绝对权力，我是经过选举产生的，我要成为总理需要经过五轮选举。如果我做了错事，人们就不会投我的票，我就会输掉。事实上，１９６９年时我就输掉了选举。因此，如果我是一个独裁者，那我还需要什么选举，我自动成为领导就行了。但我得做事，以使人们会继续选我。因此我从来都很清醒，人们到底需要什么，这样我才能给他们提供这些。如果你做得足够好，（想着）人们就会继续支持你；如果你没有做到，你就失败了。事情就是这样。一朝为领袖，不可能终身为领袖。

面对这个日益全球化、变化快速的世界，领导人需要什么样的素质？

全球化是西方国家发明的概念，它的解释自然也倾向于它们的利益。我们认为，要讨论全球化，就应该考虑如何令我们自己受益。现在，关于全球化讨论的议题全是由他们来设定的，我们没有参与到任何议题的制定。一旦实现这一点，全球化就会变得更公平，全球财富也就能更合理地在富国和穷国之间分配。

莎士比亚曾说，每一个伟人都有自己的悲剧性缺陷，您认为自己的悲剧性缺陷何在？

也许是我对自己祖国怀有太强烈的情感吧。如果你对自己祖国的情感太强烈，你就总会把国家放在第一位，有的人就会有些不太高兴。比如发达国家伤害了我的祖国，我就会通过我的言行表达出来，我不会保持沉默，只要伤害还存在，我就会一直说下去。比如他们试图让我们的货币贬值，我知道是谁干的就会公开说出来。

不能控制自己的直言不讳，我想这是我的一个缺点。

１０年前，您和李光耀曾一道宣扬亚洲价值观。十年后的今天，您怎样重新评价亚洲价值观？

我认为，亚洲价值观仍然是正确的价值观，甚至现在比原来更正确。因为我们看到了所谓的西方价值观的解体。他们太自由化，缺少道德判断。比如说，他们不再尊重婚姻与家庭，于是男人与男人之间的婚姻就是合法的了，同性伙伴之间甚至可以互相起诉闹离婚，因此，他们的道德观已经不复存在，他们中的大多数没有宗教信仰，他们会把个人放在首要位置。而亚洲价值观仍然强调我们的道德判断，强调对家庭、对权威的尊重，强调对大多数人——而非个人——权利的保护。我们仍然认为，我们无须让个人为民主作牺牲，我们应该让民主为我们服务，因此，亚洲价值观比西方价值观更优越。

由您的经验可见，经济增长似乎是发展中国家的根本，经济增长和民主进程之间有没有什么联系？

是的，经济增长为我们提供了追求自由和民主的愿望。国家贫穷时，人民没有太多参与政治进程的热情；但当你富起来以后，你有财产需要保护了，你才会考虑选择一个政府来保护你的财产。因此，正因为你富起来了，你才会想要更多的权利，而这正是通往民主社会的道路。

似乎我们都是经济决定论者，认为经济增长能够解决一切问题，您怎么看？

经济增长当然不能解决一切问题，但它无疑扮演了一个非常重要的角色。举例而言，假如马来西亚实现了经济独立，经济上强大了，不用再向人借钱了，无需接受任何援助了，就算世界上最强大的国家施压于我们，我们也可以自由地作决定，而不像仍然活在国际援助下的穷国那样没有发言权。因此，经济强大能够保证我们的政治自主。当然，我们在自由、人权等方面还需要实践，但是经济独立和经济强大是我们获得自由的保障。

您常被描绘为一个具有远见的领导人，您本人也对高科技有着浓厚兴趣，您相信技术革命会把我们这个世界的文化变得更同质化吗？

它有这个能力。任何事物都可以用到好的方面，也可以用到坏的方面。刀可以用作切割工具，可以做得很漂亮，但也可以用来杀人。因此出问题的不是工具，而是人，是人滥用了工具。现代科技既可以用来提高人们的生活品质，也可用来毁掉人们的生活品质。举例而言，互联网可以给你提供一切信息，令你获得知识，但互联网也是色情品和淫秽图片的传播地。技术可以被滥用，就算淫秽图片不是技术自己放到网上去的，但技术为此提供了便利条件，因此该怎么利用它是由你来选择。有人已经作了选择，他们选择将淫秽品放到了网上去，这是一个很坏的选择，但同样地，你仍然有自由在好坏之间进行选择。

您是美国最激烈的批评者之一，您怎么评价美国对这个世界的贡献？

美国对这个世界的贡献当然是巨大的，因为它很富有，它能在科学技术方面取得巨大的进步，技术进步又提升了人们的生活品质。但在另一方面，美国也斥巨资发展了大量武器，大规模杀伤性武器。因此，美国带来的影响既有正面的也有负面的，不能一概而论地认为它是一个有最好贡献的国家，因为它同时也有很多最坏的贡献。

在您的领导生涯中，您有过感觉受挫的时候吗？您是怎么应对这种情绪的？

人有所为有所不为。我自己有一个原则，规定了我什么事是不能做的，就算是我想要做或者做了会很好的事也不能。我必须坚持这一点，否则我就有陷入挫折感的可能。

您对政治生活的基本信念是什么？

政治是必要的，只是太多人滥用了政治，将其变坏。如果你是个优秀的人，正确地运用——而非滥用——政治，你就能建立起一个优秀的政府，就能因政治而获益。有一点很重要：每个人都应该明白政治的边界，如果超越了这个边界，就会产生很坏的结果。如果你清楚自己的前进路径，知道如何避免引起混乱和不安，那么整个国家就会保持稳定与和平。

您向来以直言不讳而闻名，那些话语是发自您内心的呢，还是出于某种平衡考虑的结果？

这要看怎么理解。如果我批评其他国家的用语会让我更难与它们打交道，效果就适得其反了。我的直言不讳总会惹得某些人不快，但与此同时，另外一些人听了会高兴。举例而言，如果我代表发展中国家的利益说话，至少发展中国家会喜欢我讲的话。我说话不是要跟全世界对着干，我针对的只是那些喜欢利用别人的某些国家。当我谴责某些国家时，我并非是在谴责全球化，因为我们这个世界太小了，彼此都紧紧地挤在一起，没有人能够承受被孤立的压力。

您这一生最艰难的是哪个时期？

我刚刚就任马来西亚总理时，国内的华人和印度人对新政府都表示担心。我花了很大功夫去说服他们。尽管我是一个马来人当总理，但我不会歧视华人和印度人。这件事很难，我用了好多年时间才做到。但是现在，国内的华人和印度人给我提供的支持反而远远强过了马来人。我最艰难的另一个时期就是金融危机。

什么问题令您困扰？

现代文明——所有的知识体系、信息接入、更便捷的联络、更快速的通信——在变得日益陌生，而世界却非更加和平。世界正生活在对恐怖袭击的恐惧之中，国际关系中的难题依然得不到解决，现在全球就无法提出关于巴勒斯坦问题的解决办法。

您有解决办法吗？

我是有一些，但是这取决于人们是否愿意做出牺牲。试图让每个人都满意是无法解决问题的。我在马来西亚的经验表明，任何人的要求都不可能得到百分之百的满足，那么每个人就都该学会妥协，尽管不同种族的人们已经可以和平相处。马来西亚是一个多民族的国家，那里有华人、印度人、马来人……每个人都应该牺牲掉某些东西，以换取社会的稳定与和平。

（陈慧摘自《书摘》）