小说还能做些什么？

东　西　张燕玲

时间：2000年7月21日

地点：南宁

人物：张燕玲(《南方文坛》主编)

东西

张燕玲：近年来我在编辑的流程中，经常听到作家、批评家在感叹目前小说的不景气，似乎都在追问小说得以安身立命的东西到底是什么?晚清以来，甚至整个20世纪以来，小说在中国文坛都扮演了霸主的地位，而其中80年代诗歌曾经冲击和震撼过小说的地位，90年代散文热又形成了一股不可忽视的冲击力，作为一个长期从事小说创作的作家，你对目前小说创作的现状怎么看?

东西：这个问题很大，要评价目前小说的创作，我想这应该是你们理论家的事。

张燕玲：其实谁都可以而且都会有自己的评价。我只是想，作为小说家，你一直在场，一定有不少的感受。

东西：感受就是现在喜欢把小说创作量化，比如每年生产多少部长篇、中短篇。如果量化，那么目前的小说创作成绩是相当可观的。每当我看到一个庞大的数字时，就想这好比“吉尼斯世界纪录”，无论你从哪个角度，只要别人没有做到，你都可以被称为打破纪录的人。我想，我们的小说现在很适于从数量这个方面加以总结。但是小说创作从来都不以数量论成败，而是以质量论英雄。现在能够打动人的小说不是很多。不过，我认为小说创作一直都在进步，有一些很认真的作家，在尽量拓展小说的道路，想象力惊人地好。其实“小说不景气”这种说法可能来自多方面的原因：比如读者口味的刁钻、太多平庸的小说被媒体捧上了天等等。诸多原因败坏了读者的胃口，其实这并不能否认好小说的不断出现。我周围有一些朋友，他们读小说从来都不凭自己的嗅觉去捕获猎物，而是听任媒体摆布。报纸电视台每吹一部小说，他们必定要我为他们寻找，以读此小说为时髦。后来读这类小说太多了，他们就说现在的小说没太大意思。而其实有一些没那么大红大紫的小说，却是很有意思的，他们不愿意读或者没想到去读，这就走进了一个误区。

张燕玲：这类读者占有很大比例。阅读除了读者个人品味的选择之外，的确存在一个引导的问题。是不是可以这样说，现在的好小说经常被文学垃圾所遮蔽。像你的那些朋友，其实你可以向他们推荐一些好的作品。

东西：那是你《南方文坛》正在做的工作。我总不可能向他们推荐我自己的小说吧。即使推荐人家也不买账，那是我的一厢情愿。现在讲究读书实用主义，他们读畅销书，至少有一个好处，那就是他们具备了茶余饭后的谈资，说明他们很懂小说或者很有文化。

张燕玲：那就是国民素质的问题。我非常同意你刚才说有一些很认真的作家，写了不少的好小说，现在媒体时兴开清单、排座次。你心目中也有一个与媒体不同的清单吧?你是不是也属于其中的一分子?

东西：开出来会有一大串，但是你找来找去，什么人都可能有了，就是没有“东西”。

张燕玲：你刚才提到了想象力，我知道你是非常重视想象力的作家。但是许多人都对今天中国小说的想象力深感失望，认为它的匮乏程度已经到了令人不能容忍的地步。你同意这个说法吗?

东西：谢谢你的奖励。我写小说，喜欢胡思乱想，就像《南国早报》副总编罗海鸿同志说的“假的，是编出来的。我们有很多具备优良传统的小说，东西，你应该好好地学习。”但是我冥顽不灵，喜欢编出来的假的东西，喜欢标新立异，骇人听闻，喜欢现实中没发生过的，靠想象出来的东西，就像写人家比武，所有的人都写武林高手如何出招，但是我们为什么不可能写他们如何挠痒痒呢?

张燕玲：这的确是很有意思的事，也是小说的可爱之处。很多人误认为想象大致等于摹仿，记得上次开会你在读一篇小说，说那篇小说简直是苏童小说的翻版。这肯定是不幸的，作家绝对不能满足于摹仿，他的想象力应该体现于他创造一个自己的世界，创造一个可能的世界，甚至创造了一个不可能的世界。这是一种文化的美学品性，因为他创造了谜一般的或者有些神秘的不可还原的经验想象——这是人类的精神宝库。这时，我们就可以发现人类对生活的根本期望就是生活能够产生许多令人感动的事物，这也是一种美学期望。至今的孩子还迷醉于《西游记》、《聊斋志异》等，说到这两部小说，我们应该看到中国文学一直都是具有相当强劲想象力的，上古时期的神话，勾勒出的天马行空、大气磅礴、美丽动人的想象世界，又比如阴间地府妖魔鬼怪等，都体现了我们相当杰出的想象力。而我们今天的文学，是否忽视了这方面的传统呢?读者是期待作家用自己的想象力创造一个我们中国读者神往的或者说令人感动的世界，兴许这就是彼岸意识，犹如生与死，犹如新年祝福，只是一种人类精神上的满足，那怕是小说。我们许多读者不明白小说的可爱之处不仅是记忆的堆砌，还是想象的堆砌。我这好像是捡王蒙说过的话。

东西：除了给人精神上的满足，我不知道小说还能做些什么?小说其实很无力，就像加西亚·马尔克斯说的：“没有文学，地球照样转动。但是，我相信倘若没有警察，世界就完全是另一个样子。”有人想用小说解决我们现实生活中遇到的难题，这恐怕不太可能。有些人专门搜集现实生活中的事件，再以小说的名义发表；有的人是因为生活的事件对他构成了冲击，他以此为出发点，想象出一个故事。刚开始写作的时候，只要编辑一否定我的小说，我就会跟他说：“这是生活中真实发生的。”后来写多了，才发觉“生活中真实发生的”并不能挽救一篇小说。小说是想象的产物，它是我们的幻想、梦境，是我们内心的折射，或者说是我们内心对现实的态度。

张燕玲：因此，在这个意义上，在我的阅读体认中我是喜欢那些有诗性的小说。这并不是说小说不能写实，重要的是写实的态度。任何作品问题都不在于作者写的真实程度如何，而在于他所持的态度，还在于他是否有精神指向。人生的经验是非常宝贵的，我们生活在自己的经验里，但这种经验又是局限的，那么想象就可以把这些经验赋予更多的意义，或强化或是淡化，全在作家的态度。一味的实在与俗白，只能毫无生气，推至别的文体也一样。我们上次谈到刘亮程的散文，朴素却很有诗性，一篇《寒风吹彻》就抚慰了天下每一个人一生的冬天，心灵的、生命的冬天。那样的思想是透明的。

东西：我觉得你说的“态度”比较重要，不管这个作品的长相是一脸滑稽，或是憨厚老实，都不能说明作品的优劣，以貌取人肯定是不对的。关键是透过文字看态度。有一类小说一直在为我们排忧解难，作者显得很“真诚”，你从文字里看到了他的着急，但是读完之后，你不免猜测，他真的这么想吗?如果他真这么想，那不是我们太悲观就是他太天真。

张燕玲：另外，有一种情况，我们必须警觉就是有不少人直接把文学作品和本人的生活经历等同，似乎小说就是自传，这是非常不讲文学常识的。我认为作者的作品和他生活经历之间是有某种关联，仅此而已。当我在读一部作品时，它就在我之中过着它自己的生活。《南方文坛》发表过于坚的一篇长文，就是呼吁我们“回到常识，回到事物本身”，实际上这在很大程度上提醒我们重视小说的想象力，重视包括小说在内的一切事物自身的本质和特性。

东西：写小说拘泥于经历，我就不知道这杆红旗到底能打多久了?因为你看到的、经历过的毕竟有限，而且你的经历不一定能吊起别人的胃口。文学的强项在于奇异的想象，所以我佩服那些我想象力达不到的小说。

张燕玲：这使我想起文坛的“资源焦虑”。十几年前，有人断言残雪的创作难以持续下去了。理由是残雪远离现实，不“深入生活”，是一个“闭门造车”的人。但是这么多年来，残雪不断地用自己的小说指证谬论，她说“持这种看法的，他的脚跟站在大众所公认的‘现实里，一生中从不相信奇迹，她不相信会有另外一种现实同他们固守的‘现实并列，而艺术的本质，正好在那另外一种里头。”残雪是一个清醒的作家。我想我们提倡“深入生活”，大多是走出自己，去了解自己陌生的一个所谓的更为广阔的社会生活，如果说这不是有悖于创作规律的倡导，那肯定有我们实践误读的成分。

东西：想起一句名话——比大地更为宽阔的是海洋，比海洋更为宽阔的是天空，比天空更为宽阔的是心灵。

张燕玲：这种倡导，“使一个作家忘记了自己最为宝贵的东西，他自身的经验，他忘记了。”事实上，并没有一个什么“生活”等着你去深入，无论你在哪里，你都是正在生活。作家应该写他自己的个体的体验，那是与作家的生命、命运密切相关的，已经融入作家的血液。像残雪的根，已经深深地扎在幻想王国的黑暗处了。我们许多作家都是把小说当成他自己的精神自传来写的，而不是经历的自传。

东西：又想起一句话，是巴尔加斯·略萨说的：“生活在地球上的人们，需要在内心深处建构一个属于自己的、奇幻美妙的精神王国，使之与残酷的现实生活并行，以此填补空虚的心灵，驱出苦难。”但是我觉得这种精神自传，也必须尽量寻找跟读者的结合点。否则自言自语，一个人都看不懂，那还不如写日记。写作肯定不是为了大众，但总得寻找一些知音。

张燕玲：今天文学和市场的接轨当然有利于文学与社会与读者建立正常的关系，但是它已经出现拔苗助长的现象，过度使用作家写作资源，干扰作家的自然成长。近年，你似乎也在尝试着与市场接轨，比如创作影视剧本等方式，从你个人的经验出发，你以为市场对文学是否有所改变有所塑造?

东西：说白了，就是想挣一点生活费。我参与影视剧的创作，从来没有体会到快感，甚至没把它当作艺术。市场对文学肯定会有所改变，这里面有好的因素，也有不利的因素。有时我想，对于一个小说的判断，怎样才是最公正的?想来想去，还是没答案。在多种检验文学作品的方法中，也许市场的检验是最牛逼的。因为它可以给作家提供丰盛的晚餐。有了这个保障，作家也就牛逼起来了。像现在有好多畅销作家，每出一本书就可以得到好几十万的版税。但是能赚几十万的作品也不一定就是有价值的作品，这就是你刚才说的常识。在这个常识面前，每个作家都有选择的自由，每一种选择都是一种本领。有的作家以为自己敢脱，就能写出畅销书，那是不一定的。而有的作家，想不畅销都难。这里包含了技术，也包含机遇和命数。

张燕玲：其中还有作家的态度，写作的态度和写作之后的态度，有人在文本之外的作派实在令人难以认同。此外，文坛上大多数的市场化，都是书商与媒体的合谋。媒体不可能像文学批评家或者作家那样对文学有深长的充分的理解，批评家在某种程度上担负了许多社会的误解，而这些误解的批评本该属于媒体的。

东西：关键要看主持读书版的编辑是谁?如果这个编辑是一个负责的作家或者评论家，他有可能会为我们提供很好的作品导读。但是你抬头看一看现在掌管中国媒体副刊的这支庞大的编辑队伍，他们又是如何不负责地把那些文字垃圾向读者倾销的?假消息满天飞，什么提名?什么巨额稿酬?什么经典……明眼人一看就懂。优秀的读者都有识别能力，不受媒体左右。他们相信自己的感觉和朋友的推荐。不过我们也不要过分地埋怨假话，要知道有些人不说假话，就没饭吃，或者他本身就没有具备识别的能力。与其埋怨还不如提高自身的免疫力。

张燕玲：这样的环境，你是否有一种对写作的重新认识，写作为什么?对文学本质你也一定会有更深刻的认识，这样坚持或说坚守会更艰难些。我看见你抵御了不少世俗的诱惑，这于今天实在不容易。坚持就是胜利，当然了也许不存在什么胜利。在这种浮躁急功近利的快餐文化时代，一定会有一些重要的或者真正有潜质的作家被漠视、遗忘。这也是正常的，只是我写故我在罢了。当然这也体现了创作的使命：文艺对现存的否定和超越。

东西：最初我的写作是为了能够从山区里调出来，后来我的写作是为了在工资之外有一笔额外收入，这些目标都实现以后，就想跟别人比赛一下想象力。到今天，写作竟然是为了不想跟更多的人打交道，不想干繁琐的事务，就想一个人安静下来，能胡思乱想，能有生活保障，能写出同行心悦诚服的小说，能够被自己的语言打动。我很羡慕卡夫卡的那种境界：“我将自己禁闭起来，与世间的一切隔绝，直到我失去了一切回忆。我将使自己对每个人都怀有敌意，跟谁都不答理。”当然，这只是一种幻想。

张燕玲：最后很想问一个有关你创作的问题，在过去的经历里，哪一段经历或者哪个事件对你个人的心灵影响最大并体现于你的创作中?

东西：很小的时候，家里成份不好，母亲被人拿去批判，我站在家里的喇叭下听批判大会的现场直播，那些我平时以为善良的人，一个一个地揭露我母亲的罪行。他们揭露的除了说我的母亲是“四类分子”以外，其余没有一句话是真的。这给我的心灵造成了极大的震动。那时，我明白了原来人是可以说假话的，所以至今我最痛恨的就是假话。前两年，我写了一个短篇小说《反义词大楼》，说凡是进入这个大楼的人，都必须说反话，比如：没有开灯，你必须说灯火通明；人死了，你必须说有的人死了，他还活着；没文化，你必须说他是知识分子。我不知道这种想法，是不是在我很小的时候，就已经播下了种子?是不是经过现实的一再催生，它终于破土而出?