龚育之访谈录

不要把“白”（那时讲“白”就是政治上反党反社会主义）和“专”联系起来。也不要搞“红专”、“白专”的两分法，不够“红”的不等于就是“白”，其间还有中间的，这里有大量的人，要争取，要团结。

李真真(以下简称李)：您在到中宣部之前，已经参与了一些科学处的工作，如在《人民日报》上发表批评《科学通报》的文章。您到科学处之后主要管哪方面的工作?

龚育之(以下简称龚)：没有到中宣部之前，还在家里养病的时候，我就同《科学通报》和中宣部科学处的工作有了一些接触。我卧床自学俄文，找一些俄文报纸或杂志来看，也注意读《科学通报》上介绍苏联的东西。偶然在《科学通报》上看到一篇苏联语言学家的文章，觉得文气戛然中止，像没有完，这是怎么回事?此文是从《真理报》上译过来的，我就把《真理报》找来，一看，原来是译者太马虎。原文登在报纸二、三两版的下栏，两个下栏联通，没有注明转版。译者只译了第二版下栏这半篇文章，没有注意到第三版下栏还有一半，就这么把半篇文章当作一篇文章给译出来了。我那时年轻，很认真，认为怎么能容忍这样的事情!另外还看到《科学通报》上一篇译文，讲蛋白质分子结构，翻译得很糟，比如，把“显微镜”译成“万花筒”。发现了这些情况，我当时就同已调到中宣部的何祚庥讲了。记不准是因为我反映的情况引起他们对《科学通报》问题的注意，还是他们本来已经在考虑对这个刊物进行检查，反正是很重视我的反映。不久何祚庥来找我，让我写一篇文章批评《科学通报》，我就答应了。文章中写的情况，一些是我自己看到的，像我前面讲到的那些；一些则是同何祚庥讨论之后提出来的，如说刊物脱离政治，《实践论》发表和《毛选》出版都没有做充分反映，等等。还有一则关于地震的报道，说在印度的阿萨密发生了大地震，其实那地方是中国西康的察隅，这件事已经有读者致信刊物提出批评。至于说刊物对球墨铸铁和安全棉油乳剂等成果以及对哪些重要会议报道不够，大概是何告诉我的了。文章写出来后，何看过，大概也做了一些修改。由他们寄到《人民日报》的。文章发表后反响挺大。郭老觉得党报批评了他管的一个单位的刊物，很重视，亲自过问这件事。竺可桢副院长也很重视，还到我家里来找过我，同来的记得还有科学院编译局局长杨钟健，因为刊物是由编译局管的。我原来以为写篇文章事情就完了，没想到科学院领导看得如此重，那么老的院长也跑来看我，确实有些吃惊。几年前看到科学出版社出版的《竺可桢日记》中还记了这个事情。

这件事促使科学院的领导重视，把《科学通报》作为院的机关刊来办好，一方面调人充实编辑部，另一方面加紧介绍苏联，因为当时号召学习苏联先进科学嘛!《科学通报》的班子和面貌在这之后有了很大的变化。我和何祚庥还帮助他们组织了介绍苏联的一些专辑。

李：这些都是在这以前翻译的吗?

龚：有以前的，也有以后的。第一个专辑，就是苏联批判共振论的文章，大都是我翻译的。第二个专辑，是苏联讨论太阳系起源的天体演化学会议的文件。天体演化学，过去译为宇宙起源论，考虑到辞典和教科书的界定，说这门科学研究天体的发生、发展和演化，我决定把它译为天体演化学，后来这个译法得到普遍认可。苏联这次会，自然也大批西方的观点，如剑桥学派秦斯、爱丁顿的观点等等，但会上两位苏联学者，施米特和费森柯夫，观点也是针锋相对的。这一辑，陈彪(1980年当选为学部委员，不久前惊闻他已失踪!)翻译一部分，我译了一部分。我并不认识陈彪，是编辑部组织的。后来还有一个专辑，是关于量子力学的哲学解释的几篇文章，有我译的，还有别人译的。

我与《科学通报》关系的另一件事情是，我为他们写过一篇评论文章。苏联有一本量子力学教程，布洛欣采夫写的，叶蕴理给翻译出来了。叶是一位老科学家。我拿他的译本来读，发现错误很多，因此就写了一篇批评文章，说现在学习苏联，翻译苏联教科书是一件很重要的事，可是这一本翻译得不好。我举了许多我认为是误译的例子。现在想来，误译大概是不少，突击学俄文嘛，俄文水平不高，又马虎了一些。但是，我的批评也有过分“上纲上线”的，说有一句话意思翻错了，其结果是把唯物论变成唯心论了。那是一句什么话呢?书里原来讲量子力学是“通过微观客体和宏观仪器的相互作用来研究微观客体”，我认为这个句子是唯物论的，因为承认微观物体客观存在。而翻译的句子却是量子力学“研究微观物体和宏观仪器的相互关系”，我认为这是只承认关系，不承认微观客体的存在。如果我当时只说翻译得不准确，这也说得过去，可我却认为这就是唯心论，这种上纲就不应该了。记不清是《科学通报》还是《翻译通报》，把我这篇文章给发表了。不久听说，因为我的这篇文章，这本书被禁止发行了。我写这篇文章的原意是说这本书译得不好，提醒以后应注意，并无主张禁止之意。出现这种结局，是我没有想到的。因此，我又为《科学通报》写了一篇文章，题目是《要学会挖烂苹果》。这是鲁迅先生的一句名言，说阔人们当然吃很好的、没有一点烂疤的苹果，而我们没有那么阔，买的苹果多少带点疤或有些烂，用刀子把烂的地方挖掉，还能吃。鲁迅用这个比喻，批评那种因为有一点缺点就把人家一棍子打死的作法。我觉得这个意思很好，因此就用这个题目写了这篇文章，说明不让此书发行，这很不好。后来听说有人帮他修改了很多，又出版了，帮他校对的是科学院近代物理研究所的。

这是我与《科学通报》的一些关系。以后与《科学通报》的接触就不太多了。

苏联的批判对中国科学界的影响

李：您当时翻译的那些文章，比如说苏联批判共振论、天体演化论、量子力学等，当时对我们国内学术界的影响究竟有多大?

龚：这几方面的影响是不一样的，在苏联也是如此。在我国、在世界影响最大最坏的还是生物学方面的批判。对共振论的批判，影响不像那么大，也不算太小。《科学通报》用了几乎整个一期的篇幅刊载批判共振论的文章，这本身就很引人注目。中国化学会曾经为此开过一次会。还有就是当时学校课堂里也不讲共振论了，还有几位化学家在《科学通报》、《化学通报》等刊物上写过批评共振论的文章。《人民日报》还发表了我的一篇文章，介绍苏联化学结构理论讨论会的情况，题目是《反对化学中的唯心论和机械论》。此外，我还把苏联科学院化学部开的这次会的主题报告翻译出来，由中国科学院出版了。

李：当时编译局是否专门指定了一批苏联的书要介绍?

龚：那时科学院编译局搞了个《科学译丛》，我不敢说全是译介苏联的，但绝大部分是苏联的东西。我的那一本编为《科学译丛》化学第一种。

国内在共振论问题上没有谁专门为这事挨过批判。但有一件事给我印象很深。1956年提倡“百花齐放、百家争鸣”，有一次我作为科学处工作人员到下面去听意见，去的是北大化学系。黄子卿教授，他是我在大学时的老师，在一个小型座谈会上讲到对共振论的批判时说：“学术问题的确应该百家争鸣，否则会妨碍学术发展。”他对我说：“老弟呀，咱们应该总结教训。”他谈到在回国前他是研究金属键的，这个研究跟共振论有联系，他当时研究的这个方向正处于科学的前沿。回国后碰上批判共振论，他觉得不好再继续这个研究了，就搞别的去了。现在看来，这个研究还是很有价值的，人家继续往前走，他却搁下来了，作为教训，我们应该好好记取。黄先生跟我当面谈到这些，给了我很深的印象，我回到科学处后反映了这个情况。

李：看来它的影响就在于导向性。

龚：共振论的创始人是美国的波林，波林在政治上是搞和平运动的，那时搞和平运动与社会主义关系比较密切，所以从国际和平运动上讲，他是联合的对象。在学术上，共振论不能说是大家公认的，作为一种解释，它同用量子力学计算分子的几种方法中的一种(价键法)有关。量子力学计算分子，还有其他几种近似方法，你可以用这种方法或模型去近似，也可以用另外的方法或模型去近似，同另外的模型联系，就可以有另外的物理解释。当时在资本主义国家，也有不赞成共振论的，但它们与苏联的批评无关，也不扯到哲学上去。作为科学理论或假说，赞成或不赞成是正常现象。上纲上线，搞哲学的和政治的批判，就不正常了，就妨碍科学发展了。

关于知识分子政策问题

李：在您的《科学·哲学·社会》一书中有一篇您自己的小传，其中提到您刚到科学处时，曾花了很长一段时间来编译《列宁、斯大林论科学技术工作》，这本书涉及到知识分子政策的问题，那么，这项工作是在什么背景下进行的呢?

龚：那时学习苏联，也想把苏联对科学技术工作和对知识分子的政策了解一下。当时列宁、斯大林的著作不少已有中译本，但中译本《斯大林全集》、《列宁全集》还没有出或刚开始出。我买了俄文版的《列宁全集》和《斯大林全集》，从苏联建国以后的文献查起，凡是里面涉及科学技术工作或对待科学技术专家的论述，都选出来，编了这本书。约有一半是已有中译文的，就用现成的译文，另一半，就是我从俄文新译的。书由中国科学院出版，当时影响比较大。苏联建国初期对科学技术知识分子，称他们为资产阶级知识分子，但是列宁的观点是对资产阶级知识分子要团结、要使用。我们的思路有些不同，我们认为，殖民地半殖民地的知识分子，大多数有爱国的民族立场，这是可以团结的政治基础，至于阶级属性，过去认为我国知识分子从出身和政治态度上，大都是小资产阶级知识分子，他们有两面性，思想毛病挺多，但能参加革命。资产阶级知识分子也有，像留洋回来的高级知识分子，但他们也大多爱国。所以我们建国初期多讲小资产阶级知识分子。记不得是五几年的事了，西南局曾写了一个报告，说一个干部犯了错误，小资产阶级思想如何如何。听说这份报告送到毛主席那里，毛主席把“小资产阶级”的“小”字圈掉了，传下话来，说从世界观上讲都是资产阶级世界观，没有什么小资产阶级世界观之说。所以后来才多讲资产阶级知识分子，强调对他们要改造、要斗争。

苏联的这些东西给我们以深刻印象的，是克服苏联建国初期的一些“左”的做法。在苏联，“左”派共产党员对资产阶级知识分子采取排斥态度，列宁反复地讲道理：虽然他们有资产阶级世界观，但是共产党不用这些人就掌握不了科学技术，而没有科学技术就不能进行建设。具体到巴甫洛夫，列宁还专门做了一份决定，里面有关于怎样支持他的实验室、给他几份口粮等等规定。把这些介绍过来影响是很好的，使人认识科学技术很重要，因此要很好地团结科学家，包括改善他们的工作条件、生活条件、物质待遇、配备助手等方面。

李：1953年科学院访苏代表团回来，科学院党组给中央写了一个报告，中央对这个报告有一个批语，这个批语是您起草的?

龚：是的。原来科学院也起草了一个简单的批语。过去有这样一个习惯，给中央送报告的单位，同时代中央拟一个对报告的批语，中央觉得可以，就由中央批转印发下去。科学处觉得应该借这个机会，把一些政策问题在中央批语里讲清楚。最先是于光远写了一个东西。这时胡绳管科学处，他给我们传达了中央讨论时的一些意见，比如说知识分子的思想要改造，但知识分子的特点是有很强的自尊心，用伤害自尊心的办法不好，等等。我们觉得可以借这个机会由中央来讲科学工作的重要性，讲团结科学家的重要性，还讲科学工作和科学家思想改造工作中的各种政策问题。原来拟的批语比较简单，后来充实了一些，还不够，还想更展开一些。这个批语的起草，具体工作是由我做的，大家说了一些意见，由我执笔写，胡绳做了一些改动后，就送上去了。送到乔木那里有没有改动，我记不大清楚。但有一件事我记得很清楚。我们本来在中央批语草稿的一开始就写了中央同意科学院的报告，此件可登党刊。到了乔木那里，他又在批语的末尾加上“此件可登党刊”几个字。他改后没有再拿回来给我们看，就发出去了。等到党刊上登出来，我们一看，一个批语，前后两次说“可登党刊”。大家开玩笑说，可见要求登党刊的心情之迫切。

李：您认为对知识分子的重视和知识分子态度的转变，是访苏的结果吗?

龚：我看主要还是国家建设的任务进一步提上全党全国议事日程所起的影响。对知识分子的政策，在1956年曾有一个很大的改变，那时中央开了知识分子问题会议，提出了向科学进军的任务，确认经过多年的进步和改造，我国知识分子的大多数已经是工人阶级一部分。其实斯大林在这个问题上倒是给人们提供了理论的指导。斯大林讲，从旧俄来的老知识分子或者跑了，或者被改造过来了，新知识分子是工人培养的，怎么还能叫资产阶级的呢。1957年反右严重扩大化以后，“左”的指导思想，首先是对知识分子的“左”的指导思想发展起来。不光是说知识分子一般都属于资产阶级知识分子，而且认为代表资产阶级同无产阶级进行较量、争夺的，主要就是这些资产阶级知识分子。这和以前不一样，以前是说资产阶级小资产阶级知识分子我们要去团结，去争取，搞好关系；1957年划了一批人为右派反动派，把他们看作敌对的力量，没划为右派的，也是资产阶级知识分子，要批臭资产阶级个人主义，无产阶级要与他们争夺领导权，视为异己这种情绪反而比以前更强烈了。

中国科学院的党组织

李：访苏回来后，除了组织结构发生了变化外，您感觉到的变化还有哪些方面?

龚：党派了不少党员领导干部到科学院来。1953、54年开始，1956、57年以后更多。当然，以前也派了一些干部，但是不多。科学院党组最初只有恽子强、丁瓒等几个人。丁瓒是白区进步科学家入党的，恽子强是延安自然科学院出来的。后来就把张稼夫调来了，张原来是西北局宣传部长，是政治理论水平比较高、资历也比较老的学者和领导。1956年后，陈毅点将，把张劲夫和裴丽生调来。按资历讲，裴丽生更高，按年龄讲，裴的岁数也大一点，但张劲夫很能干，是新四军的“四大才子”之一。陈毅的主意，中央的决定，由张劲夫当党组书记，裴丽生当副的。这些干部调来，情况就很不一样了。

除了院这一层党员领导干部的力量大大加强以外，所这一层也派有经验的党员干部当副所长。早先，所长、副所长大概都是由老科学家担任。那时党怎么领导呢?就是党员学术秘书，所里有，所内各研究室也有。这些人大概都是像我们这样的，学自然科学的，参加研究工作，又是党员，当学术秘书，实际上在那里起领导作用。但是这些人与那些科学家相比，学术上差一大截，又不是解放区来的老革命，无非是做过几天支部工作，政治上、领导能力上不算强，所以后来各个所就开始调一些有资历的党员做副所长。不过这时还没有比较严密的党的领导体制。大概反右以后，上面有精神，让各所还没有党员副所长的赶紧派，党的领导不够强的要加强，这样，层层领导，党都管起来了。以前，应该说科学家所长、室主任管得比较多一点，具体事情由党员学术秘书去干，但好些事还是科学家出主意，说了算。

反右以后，从院到所，从所到研究室，从体制上讲，差不多都是党委或党的总支部管起来了。搞到“大跃进”，好多事情党的支部甚至小组都在那里指挥了。这样就出了很多毛病。“嘴上没毛”的小伙子、“小辫子”，政治经验不足，科学根底也不深，小组、支部都指挥起来，上面也控制不住。科学家室主任做不了主，瞎指挥、浮夸风就出来了。所以1961年搞科学十四条，就提出要改变这种状况，就是支部不起领导作用，应该把领导作用摆在党委一级，摆在所一级。当时所一级派的干部政治上比较强一点，比较能够按照方针政策办事，比较能尊敬科学家。这是聂总下的决心，由小平同志支持的，把党支部这一级的领导权撤销。这个决定的背景，就是1958年以后出现的那些情况。“十四条”的最后一条就是规定要所的党委起领导作用，下面的总支、支部不起领导作用，而是起保证监督作用，由担任所、室领导的科学家负责。高教六十条中也是规定校党委这一级起领导作用，系总支和教研室不起领导作用；工业七十条也规定工厂中厂党委起领导作用，车间、工段的总支部、支部不起领导作用。这是60年代初搞的几个工作条例的共同思路。我记得，当时有一个大学的总支书记就说，你再怎么规定，我领导还是我领导。大概当惯了领导，拿到的权很难放下来。不过，从中央的领导思想上说，这个方针是明确了的。

参与制定“十四条”

李：请谈谈科学十四条的背景、制定工作及您所参与的有关事项。

龚：在搞科学规划以前，在党中央，科学工作是由中宣部分管或者说分工联系的，所以中央给科学院党组报告的批语，由科学处起草。陈总、聂总抓科学规划以后，在党中央，科学工作就由他们分管。1958年，中央还成立了直属中央常委和中央书记处的科学小组，中宣部就不负责分管了，但还有联系，中宣部科学处长于光远是中央科学小组成员。科学处还参与有关政策问题的调查研究，按于光远的说法是还“参与笔政”，就是参与一些政策文件的起草。所以聂总关于“十四条”给中央的报告，以及“十四条”的定稿工作，我们都参与了。“十四条”是张劲夫、杜润生具体抓的，于光远参加了高层的讨论和决定，我参与了文件的起草，主要是参加了最后的修改、定稿工作。

李：还有谁主要参与了这项工作?

龚：最后定稿时执笔的就是汪志华、吴明瑜、甘子玉和我，几个人一起干。有时大家坐在一起议论，由一个人执笔。“十四条”先搞，吴明瑜执笔多些；聂总的报告后来才提出，我和甘子玉执笔多一些。

李：您在介入这个工作期间开过什么重要会议吗?

龚：座谈会都是在我参加以前开的，主要是科学院开的，科协开的会中宣部介入了，周扬去做了报告。

李：主要找了哪方面的人?

龚：分别找科学家座谈，找所领导和干部座谈。我本来在农村参加整社，中间抽回来参加文件起草，那时基础的调查研究已经都做完了。我参加的，主要是文件的修改。改来改去，定为十四条。后来又起草聂总关于十四条给中央的报告。

李：希望您能就此多介绍一些情况。

龚：开头没有这个报告。“十四条”搞得差不多了，但是因为这个文件是要公开的，有些话没有说得太透。为了从思想上解决问题，统一认识，有些政策、策略需要从政治上、思想上对党内讲得更透彻一些。所以提出还要写个党内报告。为了准备这个报告，当时还做了一项工作，就是把党中央历来关于科学工作的重要文件汇集起来，编成一本书，其中包括1954年中央给科学院党组的批语，包括中央关于纠正“技术一边倒”口号的批语，等等。还有1957年的《事情正在起变化》一文。现在看起来，《事情正在起变化》有许多“左”的东西。但是里面讲了一个团结中间派的问题，对于纠正那时流行的不是“红专”、就是“白专”那样一种排斥“红”“白”之间的中间派的倾向，很有教益。政治上处于中间状态的人，你不应该排斥他，不应该打击和歧视他。不要把“白”(那时讲“白”就是政治上反党反社会主义)和“专”联系起来。也不要搞“红专”、“白专”的两分法，不够“红”的不等于就是“白”，其间还有中间的，这里有大量的人，要争取，要团结。所以当时提出不要再用“红专”、“白专”的口号。编印这么一本文件集把“十四条”跟过去政策中的正确的东西联系起来，对于把握“十四条”中的政策思想很有意义，能把这些思想理解得透彻一些，而且这个集子发到领导干部手中使用起来很方便。

关于科学发展规律的研究

李：我知道科学处计划将“科学发展规律”作为一个课题进行研究，这项研究对你们的工作有什么影响?

龚：这项工作的由来，与研究科学政策的理论基础有关。先是斯大林发表马克思主义与语言学问题的论文，批评了苏联语言学家马尔。马尔是党员，观点极左，认为语言都有阶级性。斯大林批评了他的学阀作风，批评他的“左”的语言学观点。当时这些论述是起了解放思想的作用的。因为马克思主义者过去通常强调自然科学也有阶级性，也属于上层建筑。我们查到建国初的一些报刊言论，查到延安的社论，查到江西时期红军院校的课本中，都讲自然科学也是有阶级性的。斯大林的语言学问题论文发表以后，苏联学术界就讨论科学的特点和科学的性质，讨论自然科学与上层建筑的关系、与意识形态的关系、与经济基础的关系、与生产力的关系，等等。我们介绍了苏联的讨论，还出了一本译文集：《科学问题论文集》。这是引起我们研究科学论的一个背景。另外一个背景，是从批胡适引起的。胡绳这时是科学处处长，批胡适时他写了一篇文章，叫《唯心主义是科学的敌人》，评价了二十年代科学与人生观问题的那场论战。当时科学派中除胡适外，还有丁文江、任鸿隽等一批自然科学家。通常的印象，丁文江是科学家，又支持科学，反对玄学，总是唯物主义比较多吧。胡绳做了一番研究，说这个印象不对，丁文江的科学观根据的是毕尔生的一本叫《科学入门》(或《科学规范》)的书，那是一本马赫主义、主观唯心主义的著作，列宁在《唯物主义与经验批判主义》中批判了这本书的。那时科学处管批判胡适这件事，也就提出要对胡适、丁文江这一派的“科学观”做一番清理。这两件事属于背景。直接的推动，还是科学政策的制定和执行中的问题。于光远领着我们，准备系统地研究科学的性质、科学的特点、科学的对象、科学的方法、科学的分类，等等。那时还搞了一个内容相当广泛的《论科学》的研究提纲，于光远和科学处的一些同志，有时还约别的一些同志，或开会，或闲谈，谈得有点想法，做点记录，准备开展研究。不过，后来反右运动展开，把这项研究计划冲掉了。

后来我陆续写了《自然科学的发展和生产的关系》、《自然科学的发展和社会阶级的关系》、《人民群众和科学技术专家在科学技术发展中的作用》等一系列论文，1961年收集成集，叫做《关于自然科学发展规律的几个问题》，在前言中提出：正如马克思主义的文学艺术论这门科学应当成为我们党的文艺政策的理论基础一样，马克思主义的科学技术论这门科学应当成为我们党的科技工作政策的理论基础。这本集子中的《自然科学与世界观》一文，为参与修改“十四条”中关于百花齐放、百家争鸣这一条作了准备，也是努力从理论上宣传“十四条”的一篇花了力气的文章。

科学院的同志为研究政策，也探讨这方面的理论问题。因为那时在工作中遇到一些政策问题，如怎样把握科学为生产服务和基础理论研究，怎样把握走群众路线和依靠专家，怎样理解百家争鸣和哲学指导，总觉得为了把这些政策问题说清楚，需要做理论的分析。所以研究科学发展规律的理论问题与研究政策密切结合。记得杜润生在科学院做过一个报告，主要讲基础研究问题，就提到理论上作了一些分析，在科学家中反应很好。■

〔以上四篇访谈录，第一、二篇原载《科学新闻》，第三、四篇原载中国科学院内部刊物《院史资料与研究》。为了在更大范围传播这些很有价值的历史回忆，本刊征得有关同志同意，特予转载，并在文字上作了一些处理。〕