历史剧中的善恶是非

黄艾禾 刘扬体 郝建 童道明 何东

一、历史剧有没有原则

黄艾禾（《中国青年》编辑）：

今天谈的话题是“历史剧中的善恶是非”。选择这个话题，原因有两个。第一，现在历史剧比较兴旺，在电视节目中占到至少百分之四十，大家搞历史剧的兴趣更大。第二，历史剧在价值判断上、在文化观念上前进得很少。而在电视剧中的是非判断对普通观众来讲影响是很大的。比如很媚俗的东西，做起来好像漫不经心，但观众在哈哈笑的时候就接受了它。

刘扬体（中国社会科学院）：

是这样。观众对历史剧，不会管你是戏说还是不戏说，他往往是把它当作历史来看的。我认为对于古典名著来讲，我们的改编要慎重。但是改编既然是二度创作，就不可能不用现代人的眼光去对你所选定的那段历史做新的审美评价。时代感当然不是要把古人或古典题材加以现代化——让古人说现代语言、做现代事，不是这个意思。现代意识也不是要把传统文化加以现代化——这样的话，历史的真相就没有了。如果没有历史真相这个前提，历史的深度从何而来呢？反过来，完全躺在历史的真实上，那么这个深度感又会是漂浮的、虚假的，甚至是非常苍白的、无聊的。这就要求艺术家去发现历史里面具有永久价值的东西，或者是与今天的现代意识相沟通、相一致的东西。我觉得创作至少应该遵循三个美学原则：是历史观是“英雄史观”还是“非英雄史观”：过去我们说的是“人民群众是创造历史的英雄”，实际上做的却往往是把英雄人物神化了，把领袖人物神话了。反过来，我们又不能漠视人民群众的作用，好像历史就是帝王将相推动的。二是不要曲解、夸大、缩小历史尺度。现在有些“戏说”的形式是夸大历史人物的作用。另外有些重大题材时而去正面表现领袖人物的作用时，还没有找准历史的尺度。像电视剧《三国演义》，把诸葛亮弄成半人、半妖、半神、半仙，而且动不动就是杀头的场面。我不知道这到底是出于历史的需要还是审美的需要？这就关系到要提出的第三个原则：人文精神。像《三国演义》把“义”提高到那样的高度，其实“义”可以使人变得很高尚，也可以把人变得很卑污。要用今天的眼光把对“义”的评价传递出来。另外历史中有很多反讽的一面，“戏说”在这一点上是有价值的，但对于历史观不能随便戏说，要尊重历史的整体性。

二、以大家心胸把握历史

郝建（北京电影学院）：

刘老师说的怎样把握整体和直观，我觉得很有意思。

刘扬体：

实际上，历史尺度是以生产力的发展为标志，以历史的整体性为内涵。用狭隘眼光看历史是不行的，更不用说你是去戏弄历史。所谓“历史是严肃的”，它是整体的严肃。这指的是历史是个多面体，既有光明，也有黑暗，既有新生，也有腐朽，既有前进的东西，也有倒退的东西。但这不意味着这两方面永远是互相包容的，也不意味着这两方面都是平分秋色。有些作品值得称赞是因为它有意无意地体现了历史中的辩证法。“戏说”类，包括刘墉，往往是发展了人物的个性和不同于正史的一面，反而招人看，这点上符合了艺术创作的规律。

童道明（中国社会科学院）：

战争是有正义非正义之分的但作为战争本身就是杀人。这是历史的真实。所以我认为《秦颂》在表现历史真实这一点上是相当棒的。战争的成功是血腥的代价。历史学家讲的真实是“荆轲刺秦王”“图穷匕首现”，但更给我震撼的是可能史书上找不到的嬴政说的“扫除燕国，人畜不留”。电影最后，高渐离说将来历史上要写上一笔：嬴政登基之日，有人袭击过他。嬴政说：历史是由我来写的。要我说啊，幸好历史是由他写的，但是历史剧不是由他写的。所以历史剧可能比官方的历史具有更大的真实性。我们对

于历史剧的争论一直有两种极端的意见：一个是吴晗说的“无一字无出处，无一事无来历”。另一个就是借一个历史故事来说我们今天想要说的话。后一种历史剧肯定会比前一种更有现代感，比如布莱希特的《伽利略传》。因为美国给广岛投了原子弹，布莱希特认为这是现代物理学家对人民的背叛，而对人民背叛的祖师爷是伽利略。布莱希特认为伽利略被屈打成招之后说的那句名言：“但是它（指地球）毕竟还是在转”是后人编的，用来美化伽利略的。布莱希特实际上是写了一个非常尖锐的现代剧，他笔下的伽利略基本上是一个反面人物。这样写伽利略当然是有争议的，但布莱希特认为要把戏剧作为一种战斗的武器，他有权这样写伽利略。

郝建：

我们在舞台上看到的伽利略是个声音洪亮的很复杂的英雄。

童道明：

那是经过改编的。原剧中，伽利略的最好的学生大失所望：他最崇拜的老师放弃了真理。学生说了一句著名的台词：“一个没有英雄的民族是一个可悲的民族。”而伽利略说：“一个需要英雄的民族更是一个可悲的民族。”而现在的编剧正是缺少这种大家的心胸，这样，期盼大作几乎是不可能的。

三、说说“媚俗”

黄艾禾：

说到是英雄史观还是非英雄史观，我觉得这些年社会的审美价值没有多少前进。老百姓更愿意看个皇帝的故事，而不愿意去看个农民的故事。所以人们更愿去拍各种帝王将相的历史剧。

郝建：

刚才说的杀头的镜头也是这个问题。就是为了提高收视率的，审美是另外的意思。

刘扬体：

现在的历史剧名义上有编剧，实际上受制于多方面的非艺术因素，比如出资方啊，种种的利益关系。

郝建：

这就是我觉得非常媚俗的东西。刘扬体：

媚俗的东西也有通俗的，它处在艺术的不同层面上。有些东西很死板、很通俗、很浅显，但是我们不能把通俗的文化排除在艺术之外。对媚俗的东西，我们只能要求它不要一味媚俗。《宰相刘罗锅》有些集非常好，但有时候太直露，急于用现代眼光去解释历史人物的行为方式，其实还可以含蓄点。

童道明：

历史剧就是要把历史的灰尘擦去，给今人以启示。这大概也是《宰相刘罗锅》成功的一个原因。

刘扬体：

写历史剧一是要严把历史的尺度，二是要把古人的感情表达给观众。这两部分结合起来，才能算最好的。

何东（《中国妇女报》编辑）：

看《戏说乾隆》，剧中人的语言既有90年代的语言，又有引经据典。看电视剧《三国演义》，感到编剧的心态非常犹豫，不知道该用哪一种语言。编剧只好从头到尾照搬原作，比如“汝要杀我乎？”为什么看完电视剧引起大家转过头去读小说啊？不够味儿啊！

郝建：

有人看过日本买去的电视剧《三国演义》，剪去了一半长度，好看多了。《秦颂》按照商业片拍，算是拍得不错的，有的地方还超过了《西楚霸王》。把大陆的历史人文厚度、演员、景、摄影结合得比较好。不过它是一部商业化的片子，不同于我们原来看的历史剧。像我们以往看历史剧，“进步”两个字，必须要有的吧？《秦颂》不大讲这个，有的就是情绪、场面。

刘扬体：

西方有一种理论，认为大多数历史都是混沌的，不值得研究。现在一些创作也受了这些影响，在整体把握上是混沌的，模糊的，是自己都不知道该传达些什么。我们并不是说创作一定要主题鲜明，但你总得在你的整体把握中传达出一些东西来。

何东：

造成好剧本太少、好的历史剧太少的一个重要原因就是现在很多编剧的目的非常明确，就是要取悦观众。

刘扬体：

就我们搞理论的而言，既要承认因为经济的压力，出现了大量的有媚俗倾向的历史剧，又要承认通俗里面也有艺术。但就长远来说，精神文明建设还是要靠文化而不是靠原子弹。所以需要一些严肃艺术。这并不是办不到。要看作为编剧、导演，你打开的这个窗口是不是恰恰也是老百姓也喜欢看的。（录音整理：赵为民）